О чём она свидетельствует: о том, что восстановление советской цивилизации становится всё более и более реальным и осязаемым или о том, что, наоборот, СССР прочно ушёл в прошлое и теперь, когда он прочно утромбован в "исторической могиле", о нём можно поностальгировать без каких-либо последствий?

Кто как считает?

Недавно пришлось слушать передачу по радио о вышедшей биографии Ельцина в ЖЗЛ. Был приглашён автор книги и последний пресс-секретарь Ельцина Якушкин. Так вот Якушкин обронил во время беседы интересную фразу. Он сказал что-то типа этого: Мол, теперь, когда советский период прочно ушёл в историю, можно позволить себе давать более объективные оценки тому, что в нём было. "Ого!" - подумал я...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 00:23

Второе, естественно, но с оговоркой - не только поностальгировать, но и обеспечить преемственность той эпохи. В нужном ключе, само собой..

Что касается приведенной Вами фразы, то хотелось бы дословную цитату. Во-первых, чтобы отличить смысл сказанного Якушкиным от Вашего восприятия этого смысла (проще говоря, не играть в испорченный телефон). Во-вторых, в Вашей интерпретации есть на самом деле два смысла, а не один. И какой из них имелся в виду без контекста непонятно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 6.09.10 в 01:15

Вот две цитаты Якушкина из передачи о биографии Ельцина:

(разговор идёт о личных качествах Ельцина и как они проявлялись смолоду)

"... Поэтому уже ценно то, что это изложено, это первое. И второе, что весь этот путь, как бы, докремлевский, домосковский, до переезда его в Москву. Он же был первым секретарем МГК города, да? После того, как он приехал из Свердловска. Этот путь вот о чем говорит и это важно для понимания вообще его как личности, как государственного деятеля. все-таки, это был огромный опыт. То, что называется, ну, партийная тогда работа – она смыкалась с хозяйственной, он был первый секретарь Обкома свердловского или там был просто секретарем Обкома. Но он отвечал, одно время он отвечал за строительство, потом он отвечал за все. Он не занимался только идеологией. Он занимался там дорогами, он занимался заводами, он занимался трудоустройством, он занимался воинскими частями, военно-промышленным комплексом и так далее. То есть это дало человеку, который потом стал президентом России, огромный, колоссальный опыт принятия решений. Ему пришлось принимать решения с достаточно раннего этапа его жизни. И опыт ответственности, решения предусматривают ответственность, опыт общения с людьми, с огромным количеством разных людей.

И, вот, сейчас мы уже в такое время, настолько далеко отошли от советской эпохи, что уже можно говорить, как бы, хорошее, потому что это, ну, что ли, объективно. Все-таки, при всех недостатках партийной системы – и это видно из биографии Бориса Николаевича, из того, что Боря написал – вот, будучи секретарем Обкома, я не могу сказать, что он был оторван от людей. Понимаете? Он не был там где-то на небесах, он решал конкретные проблемы конкретных людей. Он много очень общался с людьми разного ранга. И в Москве он ездил там на доклады и на совещания. Но с другой стороны, он хорошо знал свою область. И это, вот, незаменимый опыт для человека, который потом собирается заниматься чем-то гораздо более масштабным, гораздо более ответственным, гораздо более важным."

(речь идёт о выходе Ельцина из партии)

"Б.МИНАЕВ: Ну да. На самом деле, ему часто ставят сейчас в вину, например. Вот, он так демонстративно, картинно, эффектно бросил партбилет – это был театральный жест. На самом деле, для него это было мучительное решение. Уже после того как была его отставка из Политбюро, он стал отщепенцем для ЦК партии. Он, тем не менее, на какие-то вопросы продолжал мучительно размышлять. Не мог перейти вот эту грань. Он очень долго, года 2 или 3 шел к этому решению.

Д.ЯКУШКИН: Потому что, опять же, возвращаясь к тому, что я сказал. Что мы настолько сейчас отделены от советской эпохи, что можно о некоторых вещах говорить совершенно спокойно и трезво. Что огромное количество людей вступало в партию по убеждениям. И они хотели сделать как лучше, И я думаю, что Ельцин в свое время вступал в партию именно с таким."

В постмодернистском мире словесное, символическое ВЫРАЖЕНИЕ СОСТОЯНИЯ стало отдельным занятием, которое вовсе не предполагает конвертацию в действие. То есть сам факт, скажем, эпатажного высказывания в эфире "Я - за Сталина!" вовсе не означает, что человек, так говорящий, готов что-либо реальное сделать в соответствии с логикой этого лозунга. Его "сталинизм" заключается в самом постоянном высказывании этого лозунга, этой позиции.

Это мне чем-то напоминает любую ностальгическую позицию, когда ностальгирующий просто получает удовлетворение от самого процесса говорения "эх, были же в наши времена актёры! (песни, фильмы, люди...)" Наивному человеку может показаться, что ностальгирующий реально горячо желает вернуться в те времена или же сделать что-то для их возрождения. Но на самом деле, рискну предположить, это не так. Ностальгирующий вполне доволен нынешним положением дел и просто смакует сам процесс ностальгирования.

С другой стороны, если мы живём в постмодернистском обществе, мире, то и граница между СЛОВОМ и ДЕЛОМ становится размытой! Может быть, сказать что-то уже и есть дело?...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 03:28

То есть Якушкин признал, что (1) партработники даже очень высокого уровня не были полностью оторваны от народа и "элитарны" и (2) что в КПСС вступали не только по циничным и карьерным соображениям.

Причём, он подчеркнул, что ТЕПЕРЬ об этом говорить можно. Значит, получается, что раньше об этом говорить было нельзя или невыгодно. Значит нужно было лгать, преднамеренно и расчётливо. Возникает вопрос: а всё-таки, если более конкретно, почему ТЕПЕРЬ об этом можно сказать вслух и "ничего не бояться"? Почему сегодня такие слова рассматриваются представителем пост-советской власти в качестве политически безвредных?

>> В постмодернистском мире словесное, символическое ВЫРАЖЕНИЕ СОСТОЯНИЯ стало отдельным занятием, которое вовсе не предполагает конвертацию в действие. То есть сам факт, скажем, эпатажного высказывания в эфире "Я - за Сталина!" вовсе не означает, что человек, так говорящий, готов что-либо реальное сделать в соответствии с логикой этого лозунга. Его "сталинизм" заключается в самом постоянном высказывании этого лозунга, этой позиции.

Ничто не ново под Луною. Вам сюда: http://ab-pokoj.livejournal.com/89424.html :-)

Спасибо за цитаты. А чего не сказали, что это "Ухо Москвы", я б и сам нашел. Все-таки подстрочник разговорной речи - это очень странная вещь. Все слова вроде понятны, а смысл - ... неоднозначен. Пришлось послушать в аудиоварианте, чтобы уловить интонирование и общий контекст. И вот интересно. Говорил о двух смыслах. Послушал - смыслов стало три. :) Сейчас попробую о каждом немного сказать.

Первый смысл - это тот, о котором Вы говорите. Борьба с совком окончена, угрозы реставрации нет и можно позволить себе быть более объективными. Могу согласиться, можно так трактовать.

Второй смысл более академический. Считается, что более менее непредвзято эпоху можно изучать тогда, когда мы сами (здесь и сейчас) не вовлечены ни в эту эпоху, ни в переходный после нее период. То есть должно пройти определенное время. Большое, как говорится, видится на расстоянии. Если кому самого этого тезиса недостаточно, я могу раскрыть подробнее, но, по моему, все довольно очевидно. Единственно, я считаю, что об этом смысле пока рановато говорить, но тут уж каждый имеет право считать по своему.

Третий смысл есть немеханический синтез первых двух. О чем, собственно, речь? Вот предстоит проделать работу - жизнеописание Ельцина Б.Н. Фигура достаточно одиозная, ее оценки отличаются крайностями. Вот человек берется. Что для этого нужно? Нужно изучить жизнь этого человека, понять его характер, его мировоззрение, и так далее, и так далее. Ничего этого невозможно сделать, не изучив источники разных периодов его жизни. А большая часть жизни Ельцина - это эпоха СССР. Следовательно, приходится окунуться (и если работать добросовестно - то как следует окунуться) в эту эпоху. И вот тут как раз устоявшаяся в голове мифология начинает разваливаться, открывается гораздо более интересная картина, целый мир, который был и которого теперь нет (выражаясь по-кастанедовски: точка сборки смещается). И в этом мире было всякое, и хорошее, и плохое. Всякое. Главное, что этот мир неизмеримо сложней и интересней, чем те мифы, которые сидят в головах. Он реальный, а не картонный. И картинка личности начинает складываться, начинаешь понимать откуда то, а откуда вот это. Ну и главное, что Ельцин-то у нас видный деятель новой России, с позиций сегодняшнего дня он положил начало этому движению... И если автор симпатизирует Ельцину, то хочется ведь качественно, хорошо описать. А вот не получается связки. Невозможно это написать качественно и хорошо, если не начать признавать некоторые вещи, например, что не все так уж плохо было при той системе. Иначе получается что-то странное: из этой гнусной партократии гнусного совка вдруг вылезает Борис Николаевич (плоть от плоти, полжизни отдал) весь в белом. Рояль в кустах такой. :) То есть сама жизнь заставляет признавать.

Вкратце о смыслах примерно так. Думаю, что здесь имеет место результирующая всех трех смыслов.

P.S. А ведь у нас еще нынешний премьер бывший кровавый гэбист, рано или поздно и о нем придется книжки писать.

morozoff отредактировал это сообщение 7.09.10 в 00:31

Теперь касательно постмодернизма. Тут на мой взгляд ситуация в следующем. Если все есть более или менее вопрос точки зрения, то такой подход начинает сам собой разрушать единство взглядов. Просто потому, что точки зрения у всех разные. В результате у нас возрастает роль индивидуализма, самоценность своего я и вот это дробление единства может доходить до уровня отдельных индивидов. А в таком раскладе, что такое "сталинизм" сейчас? А ничего, только слово, за ним ничего не стоит, потому что никакого единства нет, а есть некое количество индивидов, каждый из которых себя таковым считает. А иногда даже сам и не считает, а просто на него навешивается ярлык другими. И так со многим.

И потом, единство предполагает преданность неким идеям, которые вне тебя. А если существуешь только ты и твоя точка зрения (твое болото), и они главенствуют, то о преданности речи уже идти не может.

Что касается ностальгии. Все же здесь я скорее не соглашусь. Отнюдь не всегда бывает так: "ностальгирующий просто получает удовлетворение от самого процесса говорения "эх, были же в наши времена актёры! (песни, фильмы, люди...)". Дело в том, что за этими словами все же что-то стоит (песни, фильмы, люди, воспоминания, молодость, и т.п.). Так что тут, ИМХО, вопрос далеко не в процессе говорения слов.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 7.09.10 в 00:40

Дело ещё и в том, что постмодернизм создаёт как бы ОТДЕЛЬНЫЙ виртуальный мир слов, в котором сам процесс говорения слов и высказывания каких-то мыслей создан и поддерживается именно как АЛЬТЕРНАТИВА миру действий.

Конечно, здесь возникает вопрос: А каким образом постмодернизм держит разделительную стену между словом и делом? Ведь кто может дать гарантию, что люди, наслушавшись каких-то хорошо и ярко изложенных взглядов, всё-таки не воспримут их серьёзно, то есть как инструкцию к действию?

И вот тут-то я считаю, что ответ лежит в области социального статуса. Для восприятия серьёзной и довольно сложной интеллектуальной информации требуется определённый комфорт, определённая свобода от тяготящей необходимости выживать. Кто располагает таким комфортом и такой свободой, как правило? Всё-таки это люди, имеющие неплохой статус и в нынешнем обществе. Их по большому счёту устраивает то, что можно назвать профессиональной критикой. То есть человек как бы РАБОТАЕТ в качестве интеллектуального обличителя создавшейся системы, но в принципе по сути встроен в неё и СЕРЬЁЗНО ничего менять не собирается. А те, кто и поныне живёт в мире дел, вообще по обстоятельствам жизни не участвуют в мире слов, так как у них не хватает на это ни времени, ни сил. Поэтому правильные слова часто говорятся, но аудитории в постмодернистском мире не находят. Те, кто в состоянии превратить слова в дела, слова-то эти и не слушают...

Сатурн отредактировал это сообщение 9.09.10 в 11:03

Дело ещё и в том, что постмодернизм создаёт как бы ОТДЕЛЬНЫЙ виртуальный мир слов, в котором сам процесс говорения слов и высказывания каких-то мыслей создан и поддерживается именно как АЛЬТЕРНАТИВА миру действий.
-----------------------
В этом я до конца не убежден. Подмена словами дела, это, во-первых, не только временам постмодернизма свойственно и как правило выражается краткой формулой "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". В современном мире, ИМХО, просто больше возможностей (в т.ч. технических) для такой подмены, вот она и пошла в рост. Но все же я считаю, что это не альтернатива, а именно подмена. Ну или давайте рассмотрим конкретные характерные примеры, может быть я чего-то недопонимаю.

Ну вот, например... Хорошо наблюдаемая в интернете корреляция: случается авария на СШГЭС, внезапно обнаруживается целая толпа инженеров-гидрологов, гидравликов, энергетиков, черт знает кого еще... И все анализируют, дают прогнозы и рассказывают, как надо правильно действовать. При этом если они сходятся очно, то начинается великий срач на тему, у кого более правильная правильность. Ясно при этом, что информацией никто толком не владеет (максимум в рамках сообщений СМИ и слухов), а следовательно все советы даются из неких "общих соображений", домыслов и т.п. Понятно, что ни к какому реальному делу, связанному с ликвидацией последствий аварии, подавляющее большинство этих людей отношения не имеют. Тем не менее, количество слов, высказанных "по поводу", просто зашкаливает.

Сейчас вот у нас этим летом леса горели, образовалась масса специалистов по тушению пожаров. Нет, кое-кто вполне занимался делом, при этом. Сбор помощи там замутили, вещи собирали погорельцам, продукты, даже в тушении пожаров добровольно участие принимали, кто на подхвате, а кто и всерьез... Но далеко не все.

Кризис миновал, сейчас происходит переквалификация в специалистов по восстановлению лесов. :)

Ну вот как это рассматривать - как некую альтернативу миру действий или просто как подмену одно другим (словом - дела). Сделать ничего не могу, но хоть советы подаю, в меру своего разумения. Мне кажется, что второе. И, на мой взгляд, опять же, это такое средство самовыражения, себя, своей личности, своей точки зрения, как раз свойственное постмодерну. В какой-то степени - эмулятор деятельности. То есть "говорение на тему" вроде как притупляет жажду некоей деятельности за пределами необходимой (профессиональной, то есть), а иногда и полностью снимает ее. Поговорил, выговорился, и, собственно, все. Но является ли это именно альтернативой - не убежден.

Для восприятия серьёзной и довольно сложной интеллектуальной информации требуется определённый комфорт, определённая свобода от тяготящей необходимости выживать.
---------------------
Вот тут сама постановка вопроса интересна. Понимаете, во-первых, сложная интеллектуальная информация имеет вертикальную структуру. Ну, грубо говоря, вчерашний школьник приходит в ВУЗ - и ему трудно, потому что на него обрушивается поток сложной интеллектуальной информации. Более менее освоивший ее студент, теперь уже не воспринимает ее как какую-то особо сложную, он начинает в ней ориентироваться и ее использовать. Но зато перед ним возникают новые барьеры, которые надо брать и они снова интеллектуально сложны.

Во-вторых, и в главных. Ишь ты, определенный комфорт, определенная свобода... Люди учились и работали, жили на одну стипендию и знали, что если не сдадут сессию на степуху - то опаньки, жрать будет совсем нечего (а они и так-то не шиковали, мягко скажем) и документы можно забирать. Подрабатывали по ночам. И ничего - выучивались и получались прекрасные специалисты.

Поэтому, ИМХО, это просто разные люди, разные типы. Одним - шашечки, а другим - ехать. И те, кто в состоянии превратить слова в дела, не то, чтоб их не слушают, они часто знают и эти слова и много других слов, но знают также, что переход от слов к делу (то, как на практике реализуются слова) - это отнюдь не простая задача. Это сказать можно быстро, а делать - далеко не всегда.

> ... постмодернизм создаёт как бы ОТДЕЛЬНЫЙ виртуальный мир слов, в котором сам процесс говорения слов и высказывания каких-то мыслей создан и поддерживается именно как АЛЬТЕРНАТИВА миру действий.

Позволю себе с Вами не согласиться. Феномен "пикейных жилетов" (с) Ильф и Петров, равно как и старушек у подъездов, существовал с незапамятных времен. В настоящее время изменилась просто СРЕДА, в которой изрекаются соответствующие премудрости - это не лавочка у подъезда с одними и теми же четырьмя бабулькАми, не меняющимися десятилетиями, и не маленькая кухонька в доме на окраине, где долгие годы витийствуют по вечерам, решая проблемы мира и социализма, одни и те же пятеро диссидентов, а бездонный и безбрежный Интернет. Соответственно, появилась возможность расширить круг "пикейно-жилетного" общения как тематически, как и с точки зрения количества участников, что способствует градусу и продолжительности дискуссий (кто-то ушел, кто-то влился, кто-то сказал одно, кто-то другое...). Вот и бурлят и пузырятся в Интернете двенадцатибальные штормы в чайных ложечках воды, как совершенно справедливо указал коллега Морозов в примерах про неисчислимые толпы инженеров-гидравликов, инженеров-строителей и крупных специалистов по проектированию гидротехнических сооружений после появления соответствующего повода - аварии на СШГЭС.

> А каким образом постмодернизм держит разделительную стену между словом и делом? Ведь кто может дать гарантию, что люди, наслушавшись каких-то хорошо и ярко изложенных взглядов, всё-таки не воспримут их серьёзно, то есть как инструкцию к действию?

А постмодернизм никакую "стену" и не "держит". Широко известный феномен "анонимного" общения - исповедь человеку, который ничего об "исповедающемся" не знает, никогда его не видел и почти наверняка никогда больше его не увидит. Так и в интернете - пользователь говорит не с ЧЕЛОВЕКОМ-собеседником (-ами), а самовыражается перед "виртуальной" аудиторией, перед пляской ноликов и единичек в каналах связи. Никаких значимых последствий и не предполагается - не для этого аудитория собралась, если хочется что-то реальное СДЕЛАТЬ, в сетевых междусобойчиках в первую голову обеспечивается дОлжная приватность, чтоб всякая "школота" под ногами не путалась. То есть обеспечивается своего рода "девиртуализация", переход от "разговоров с интернетом" к "разговору с конкретным человеком посредством определенных технических средств".

> Для восприятия серьёзной и довольно сложной интеллектуальной информации требуется определённый комфорт, определённая свобода от тяготящей необходимости выживать. Кто располагает таким комфортом и такой свободой, как правило? Всё-таки это люди, имеющие неплохой статус и в нынешнем обществе.

Господь с Вами, Сатурн! Кто составляет большинство "населения" интернета? Школота и студенты. Какой "статус", о чем Вы? И в интернет в большинстве случаев "ныряют" не "информацию собирать", а развлекаться - побеседовать с интересными людьми, нечто свеженькое и забавненькое почитать/послушать/посмотреть.

Я вообще отметил бы, что, ИМХО, постмодернизм наделяется какими-то странными способностями - держать стены, создавать отдельный виртуальный мир слов...

Вообще, постмодернизм, это все-таки модель, которая пытается описать некоторые тенденции в современном обществе. Причем там несколько концепций и подходов, в общем, все как обычно. Однако следует отметить, что отмеченные изменения происходили еще до того, как такое слово вообще появилось. По сути эта модель - это попытка описать состояние постфактум. Мы уже в него пришли, хотело бы понять, что же это за место. Появляется термин "постмодерн", философия постмодерна, стиль постмодерна. Конечно, какое-то влияние они оказывают. Но, ИМХО, они оказывают фиксирующее влияние уже имеющимся тенденциям и состоянию. Ну, что-то вроде "стабилизирующего отбора" в биологии. Но действуют-то все равно люди, большая часть которых вообще никогда не слышала этого слова, не говоря уже о том, чтобы знать, что оно означает.

А Вы не считаете, что на каком-то этапе количество переходит в качество? То есть раскручивание (часто преднамеренное и организованное) каких-то существовавших на уровне тенденций факторов и процессов в какой-то момент может перейти в качественно новый феномен?

Подробнее отвечу позже и Вам, и LittlBro.

Я считаю, что общество продолжает развитие. Хоть постмодерн, хоть марксизм-ленинизм, хоть что - с определенного момента работают на фиксацию уже состоявшегося. Не жесткую фиксацию, естественно. Ну как бы из всех путей фиксируются некоторые, выделяются. Но вообще, это всего лишь модель, она всегда не полна, она по определению не может быть богаче самих происходящих процессов. Она может быть удобна для описания, да (при соблюдении граничных условий, конечно). Но когда она пытается рулить реальными процессами или выйти за граничные условия, рано или поздно она заходит в тупик.

"Я считаю, что общество продолжает развитие. Хоть постмодерн, хоть марксизм-ленинизм, хоть что - с определенного момента работают на фиксацию уже состоявшегося."
=========================

То есть у Вас - в отличие от других "псевдо-научных" моделей - есть некая МЕТА-ТЕОРИЯ общества, которая рассматривает ВСЕ остальные теории как мифы?

"Соответственно, появилась возможность расширить круг "пикейно-жилетного" общения как тематически, как и с точки зрения количества участников, что способствует градусу и продолжительности дискуссий (кто-то ушел, кто-то влился, кто-то сказал одно, кто-то другое...)."
==================================================================

Я не совсем об этом. Я о том, что существует некий баланс между разговором, который рассматривается как СРЕДСТВО нахождения каких-то практических (пусть даже и в относительно далёкой перспективе) решений, и разговором, который рассматривается или даже организован преднамеренно в качестве, ну если позволите, либо развлекательного шоу, либо площадки для игры в самоутверждение, в которых СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть второстепенна, а ИГРОВАЯ - первостепенна.


"Господь с Вами, Сатурн! Кто составляет большинство "населения" интернета?"
===============================================================

Я говорю далеко не только об интернете, а обо всех СМИ и вообще обо всех площадках, на которых идёт разбирательство насущных проблем жизни людей и обществ.

Я - не постмодернист. Я не считаю, что постмодернизм изменил ВСЁ и НАКОРНЮ. Нет. Но я считаю, что он усилил (причём, в разных обществах - по-разному и в разной степени) ФРАГМЕНТАЦИЮ человеческой идентичности, а также резко удешевил ценность публично (не частно!) высказываемых слов, позиций, мнений. Не зря постмодернисты считают, что фактически создано "общество спектакля", в котором ПУБЛИЧНО все играют какие-то роли, все высказывают какие-то позиции, все обо всем спорят, но на самом деле никто не предполагает и не ожидает от этих выступлений, споров, дебатов, заявлений никаких реальных, действенных, практических последствий. Все, грубо говоря, пиарятся, а не выступают.

То есть у Вас - в отличие от других "псевдо-научных" моделей - есть некая МЕТА-ТЕОРИЯ общества, которая рассматривает ВСЕ остальные теории как мифы?
----------------------
С чего вдруг такой вывод?

Я о том, что существует некий баланс между разговором, который рассматривается как СРЕДСТВО нахождения каких-то практических (пусть даже и в относительно далёкой перспективе) решений, и разговором, который рассматривается или даже организован преднамеренно в качестве, ну если позволите, либо развлекательного шоу, либо площадки для игры в самоутверждение, в которых СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть второстепенна, а ИГРОВАЯ - первостепенна.
-----------------------
Ну а причем здесь постмодерн-то? Ну ведь это же всегда было. Какие практические цели преследовали те же пикейные жилеты ("Бриан - это голова!") или бабушки у подъездов, перемывающие кости жильцам или обсуждающими международное положение? Всех изменений - в расширении, мнэ-э-э, кругозора (тем для) за счет развития средств связи. Ну не постмодерн же придумал тот же интернет, телевидение, радиовещание, телефон.

"Ну ведь это же всегда было."
========================

Что было всегда? ЧАСТНАЯ тенденция? Да, конечно. Но мы-то говорим не о частной тенденции, а о том, какая тенденция из нескольких частных ("разговор как развлечение" vs. "разговор как продуктивная, содержательная деятельность") будет поднята до уровня ПУБЛИЧНОЙ модели? Какая тенденция станет доминирующей? На какую модель общения будет ориентация?

Я - не постмодернист.
---------------------
Так и я не постмодернист.

Я не считаю, что постмодернизм изменил ВСЁ и НАКОРНЮ. Нет. Но я считаю, что он усилил (причём, в разных обществах - по-разному и в разной степени) ФРАГМЕНТАЦИЮ человеческой идентичности, а также резко удешевил ценность публично (не частно!) высказываемых слов, позиций, мнений.
---------------------
Давайте так. В чем выражается человеческая идентичность? Что это вообще такое? И опять же я сильно сомневаюсь, что именно постмодернизм резко удешевил ценность. по моему, здесь все-таки телега впереди лошади. Ну или я не догоняю.

Не зря постмодернисты считают, что фактически создано "общество спектакля", в котором ПУБЛИЧНО все играют какие-то роли, все высказывают какие-то позиции, все обо всем спорят, но на самом деле никто не предполагает и не ожидает от этих выступлений, споров, дебатов, заявлений никаких реальных, действенных, практических последствий. Все, грубо говоря, пиарятся, а не выступают.
----------------------
Ну, Вы знаете, мало ли кто чего считает. Я как бы не спорю с тем, что сами постмодернисты могут несколько преувеличивать свои заслуги. "Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это!" :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.09.10 в 01:39

Что было всегда? ЧАСТНАЯ тенденция? Да, конечно.
--------------------
А с чего Вы взяли, что она частная? Обе тенденции отнюдь не частные. И обе тенденции присутствуют и сейчас. И тоже отнюдь не частно. Там где у сторон есть в наличии некая практическая цель, там разговор идет вполне предметный и содержательный. А там где "на лавочке посидеть", там и потрындеть можно.

Сергей, так я тоже не до конца разобрался. Поэтому и дискуссию открыл! :-)

Сейчас немного время поджимает. Вкратце могу сказать так. Человек играет разные роли в разных жизненных ситуациях, в разных жизненных сферах. Причём, чем больше таких сфер и чем сильнее они отделены одна от другой, тем больше возможностей у человека как бы не соотносить и не сопоставлять эти разные роли. Образно говоря, в одной сфере я могу быть эксплуатируемым существом, на которое все плюют, а в другой сфере я могу самоутвердиться и сделать так, что мне, образно говоря, будут сапоги лизать, а в третьей сфере я буду писать стихи, в которых я буду высказывать свои чувства о том, как я хочу усилить гуманизм в обществе. И т.д. Поддержание фрагментации этих сфер обеспечивает возможность уйти от ответственности за НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в поведении. Постмодернизм - это прицел на продолжение и усиление такой фрагментации. Вызов постмодернизму - это прицел на сворачивание фрагментации и на приведение к "общему знаменателю" разных ролей человека, реинтеграция (воссоздание единства) идентичности.

Сатурн отредактировал это сообщение 11.09.10 в 02:00

"Там где у сторон есть в наличии некая практическая цель, там разговор идет вполне предметный и содержательный."
==========================

Вот именно! А кто, как и когда это решает? Кто формулирует эти практические цели? И формулируются ли они реально для решения каких-то проблем или же для развлекательной имитации поиска решений?

Так. Беру паузу в несколько дней.

Вот именно! А кто, как и когда это решает? Кто формулирует эти практические цели? И формулируются ли они реально для решения каких-то проблем или же для развлекательной имитации поиска решений?
-----------------------
Ну как Вам сказать? Берем врачей. Они разговаривают во время операции? Разговаривают. Имея вполне практические цели. И у меня не сложилось впечатления, что они как-то пиарятся или развлекаются. В магазине разговариваем? На работе. Все вполне практично. Но повторюсь, люди о которых можно сказать "закрыл рот - рабочее место убрано" - они были всегда, и у меня на работе есть минимум один такой. Прежде чем чего-то сделать, он будет много и вкусно говорить.

В общем ладно, я дня три подумаю.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.09.10 в 02:09

> Я о том, что существует некий баланс между разговором, который рассматривается как СРЕДСТВО нахождения каких-то практических (пусть даже и в относительно далёкой перспективе) решений, и разговором, который рассматривается или даже организован преднамеренно в качестве, ну если позволите, либо развлекательного шоу, либо площадки для игры в самоутверждение, в которых СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть второстепенна, а ИГРОВАЯ - первостепенна.

Собственно говоря, я Вам именно об этом и писал, что "разговор с интернетом" и "конкретный разговор" очень сильно различаются. Загляните на какое-нибудь раздиранье рубах в комментариях на "Эхе Москвы" и сравните его с разговором в "профессиональном" сообщесте, например, на форуме автомобилистов - увидите именно то, о чем я Вам писал: бурю эмоций на тему "Сталин - бяка!/Сталин - няка!" в первом случае и конкретику ("А какая у тебя модель? А в какой именно момент стучит? А как именно стучит? А где?") во втором, многословные отвлеченные истерики "Тазики - ерунда!", "Праворульные машины - дрянь!" и т.д. на автофорумах не в почете. То есть нету никакой опасности "восприятия ярко изложенных идей как руководства к действию" - достаточно четко разграничены места, где ищут руководства к действию (и ИМЕННО ЗАТЕМ туда и приходят), и места, где хотят разорвать завшивленный тельник по самую волосатую полундру и сорвать до хрипа виртуальный голос в бескомпромиссной борьбе с анонимными бесплотными "врагами" :-) .

> Я говорю далеко не только об интернете, а обо всех СМИ и вообще обо всех площадках, на которых идёт разбирательство насущных проблем жизни людей и обществ.

И что от этого меняется, простите? Человеку хочется развлекаться, и он активно развлекается - посредством телевизора ли, комикса ли, интернета ли, в кинотеатре ли, под ягу и бумбокс у подъезда ли. Развлекаться. А не "Капитал" осиливать в его трех томах. Слишком "сжат" мир, слишком много возможностей и искушений.

> Но я считаю, что (постмодернизм)... резко удешевил ценность публично (не частно!) высказываемых слов, позиций, мнений.

Так. Во-первых, сам по себе постмодернизм не есть нечто осязаемое или измеримое. Ничего ни "усилить", ни "ослабить" он не мог. Можно говорить лишь о соответствующих изменениях в обществе, которые мы обозначаем данным словом.
Во-вторых, я полагаю, что речь идет о простом и банальном развитии свободы воли: некоторое время общество привыкало к тому, что человек волен верить в то, во что считает нужным, и действовать так, как сам решит, и испытывало эйфорию от такой неимоверной свободы. Потом она приелась, стала обыденностью, и началось "практическое" осмысление простого следствия из принципа свободы воли: коль скоро человек сам решает, во что ему верить, и действует по собственной воле, то и изменение его убеждений - точно такое же его личное дело и точно такое же проявление его свободной воли. Зародыш обсуждаемого явления - вчера был либеральным демократом, сегодня "зеленый", завтра национал-патриот, послезавтра религиозный фанатик, через две недели хиппи, и это нормально. А теперь следующий шаг - реакция общества на подобное положение вещей: коль скоро сегодня каждый конкретный гражданин волен пылко выступать за одно, завтра за другое, а послезавтра вовсе даже за третье, то все три его выступления воспринимаются как "фоновый шум", не влекущий за собой сколько-нибудь значимых последствий. Угу, тот самый "постмодернизм" - всяк имеет право высказать свое Компетентное Мнение по любому вопросу, а слушатели вправе плюнуть и растереть на эти пылкие излияния.

> Но мы-то говорим не о частной тенденции, а о том, какая тенденция из нескольких частных ("разговор как развлечение" vs. "разговор как продуктивная, содержательная деятельность") будет поднята до уровня ПУБЛИЧНОЙ модели?

Она не БУДЕТ ПОДНЯТА (формулировка предполагает активное действие некоторой "поднимающей" силы). Она прекрасно поднимается САМА СОБОЙ. Основной ограничивающий фактор социальных и политических изысканий "пикейных жилетов", кухонных диссидентов и старушек у подъезда - банальная СКУКА, за некоторый промежуток времени можно успеть в данной конкретной аудитории - как правило, небольшой - пережевать не по одному разу все интересующие темы и четко выяснить мнение ВСЕХ участников по ВСЕМ темам. Интернет же позволил пролонгировать этот процесс до бесконечности - куча площадок, тысячи и миллионы участников, тысячи тем, можно НЕ УТРАЧИВАЯ ИНТЕРЕСА десятилетиями сосать палец на тему того, так были ли американцы на Луне?..

LitlBro отредактировал это сообщение 11.09.10 в 23:11

Несколько раз перечитал Ваши мысли. Я никак не могу понять, что, собственно, Вы хотите сказать? В чём конкретно я не прав, по-Вашему? После прочтения Вашего сообщения я просто почувствовал, что Вы в отличие от меня предлагаете к этим процессам относится терпимо и как бы не волноваться по этому поводу, не возмущаться, а просто дать себе самому установку: "всё нормалёк, всё будет нормально". Так, что ли?

> Я никак не могу понять, что, собственно, Вы хотите сказать? В чём конкретно я не прав, по-Вашему?

1. "Постмодернизм" есть термин "описательный", подразумеваемые под ним явления не насаждаются и не прививаются НАСИЛЬНО. Соответственно, любые формулировки вида "постмодернизм что-то от чего-то отграничивает", "постмодернизм воздвигает стену", "постмодернизм удешевляет" априори некорректны.
2. Явления, характеризуемые как "постмодернизм", есть ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция общества на развитие системы ценностей "буржуазной демократии" англо-американского образца.
3. Современные технические средства (тот же самый Интернет) всего лишь сделали это явление осязаемым, позволив (теоретически) практически до бесконечности "удлинить приподъездную лавочку" или "расширить интеллигентскую кухоньку" и обеспечив круглосуточное на ней присутствие толп "бабушек"/"диссидентствующих интеллигентов".

> После прочтения Вашего сообщения я просто почувствовал, что Вы в отличие от меня предлагаете к этим процессам относится терпимо и как бы не волноваться по этому поводу, не возмущаться, а просто дать себе самому установку: "всё нормалёк, всё будет нормально". Так, что ли?

Разумеется. Потому что так называемая "борьба с постмодернизмом" уподобляется "борьбе" с наступлением ночи или со сменой времен года: ночь или зиму невозможно ни "отменить", ни "победить", это естественные природные процессы. Как и "постмодернизм" - совершенно естественное общественное явление. И надо пытаться не историю вспять поворачивать, палками вгоняя аудиторию в самое начало XX века, а искать пути для соответствующей деятельности в новых специфических условиях.

"Разумеется. Потому что так называемая "борьба с постмодернизмом" уподобляется "борьбе" с наступлением ночи или со сменой времен года: ночь или зиму невозможно ни "отменить", ни "победить", это естественные природные процессы."
========================================================

Понятно. Тут у нас фундаментальные разногласия.

Скажите, а всё, что произошло в истории (ну, скажем, за последние 200-300 лет) является результатом ЕСТЕСТВЕННОГО процесса? Допустим, удачная социалистическая революция в России и построение СССР были результатом естественного процесса? И разрушение СССР было результатом естественного процесса?

""Постмодернизм" есть термин "описательный", подразумеваемые под ним явления не насаждаются и не прививаются НАСИЛЬНО. Соответственно, любые формулировки вида "постмодернизм что-то от чего-то отграничивает", "постмодернизм воздвигает стену", "постмодернизм удешевляет" априори некорректны."
==============================================================

Скажите, а любые изменения в организации общества (в его экономике, в его политическом устройстве и т.д.) происходят "сами по себе" или иногда внедрение чего-то нового и устранение чего-то старого происходит насильно, то есть в результате борьбы между сторонниками сохранения старого и сторонникам появления нового (не суть важно чего старого и чего нового), исход которой вовсе не предрешён априори?


"Современные технические средства (тот же самый Интернет) всего лишь сделали это явление осязаемым, позволив (теоретически) практически до бесконечности "удлинить приподъездную лавочку" или "расширить интеллигентскую кухоньку" и обеспечив круглосуточное на ней присутствие толп "бабушек"/"диссидентствующих интеллигентов".
====================================
Человек принципиально свободен выбирать из нескольких разнообразных отношений к дискуссиям. Кому-то такие дискуссии интересны в первую очередь как приятное времяпрепровождение, а кому-то они интересны в первую очередь для того, чтобы что-то выяснить, доказать, понять по сути, то есть содержательно. Возникает вопрос: когда на публичных площадках (особенно по тв) организуются дискуссии, то ориентация на какой из этих двух мотивов берётся? В любой дискуссии существуют некие правила общения, которым диспутанты обязаны подчиняться. Правила эти будут зависеть от фундаментальной цели и организации дискуссии. Если неписанной целью дискуссии является В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ развлекательная сторона, то и правила и их соблюдение будут соответствующими. И - наоборот. Значит формат дискуссии, её организация, её правила имеют значительное влияние на её результаты. У населения всегда наличествуют РАЗНЫЕ и часто конфликтные тенденции и желания. Значит, у организаторов дискуссий всегда существует ВЫБОР между разными форматами. Любой выбор будет потворствовать той или иной тенденции: я могу выбрать потакание худшему в людях, а могу выбрать культивирование лучшего. Выбрать! Ничего ЕСТЕСТВЕННОГО, то есть не являющегося результатом человеческого решения (которое может быть тем или иным) в этом нет. Любое общение происходит в рамках определённых правил. Эти правила устраивают одних и не устраивают или не нравятся другим. Конфликт же коренится в том, КТО, КОГДА и КАК решает ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ будет идти "игра"...

Сатурн отредактировал это сообщение 12.09.10 в 11:37

> Понятно. Тут у нас фундаментальные разногласия.
Скажите, а всё, что произошло в истории (ну, скажем, за последние 200-300 лет) является результатом ЕСТЕСТВЕННОГО процесса?

Сатурн, Вы про такую науку под названием "логика" слышали когда-нибудь? Из того, что некоторое рассматриваемое явление является (уж простите тавтологию) естественным, не следует ни естественности ВСЕХ НА СВЕТЕ явлений, ни, напротив, Вашей нежно любимой конспирологической теории "всемирного заговора против мира".

> Допустим, удачная социалистическая революция в России и построение СССР были результатом естественного процесса?

Отвечу так: Февральская революция (ликвидация самодержавия как института) суть бесспорно естественный процесс, к этому кабы не полвека дело шло. Импотенция Временного правительства, особенно с учетом того, какое наследство ему досталось от царя-батюшки - тоже. Таким образом, сама по себе удачная социалистическая революция в России в момент глубочайшего кризиса буржуазного правительства никакого "противоестественного" впечатления не производит. Далее, победа красных в Гражданской войне определялась:
- наличием у них относительно четкой программы действий, приемлемой для большинства населения, и готовностью в бОльшей или меньшей степени следовать озвученным лозунгам;
- разбродом и шатанием в лагере их противников, отсутствием у противников единого командования, координации действий, отсутствием той самой устраивающей всех "общественно-политической программы", позволяющей консолидировать широкие слои населения и обратить их усилия на достижения внятной конечной цели.
Для красных ситуация несколько раз принимала исключительно острый характер, но и тут "интуитивно понятно" (ТМ), что даже в случае краха центрального Советского правительства всевозможные бурления/волнения/мятежи длились бы еще долгие годы.
Итого: - удачная социалистическая революция в России есть более закономерность, нежели случайность;
- победа красных в Гражданской войне содержит определенный элемент случайности, но предпосылки, приведшие к бОльшей поддержке населением красных, нежели их противников, в любом случае никто не отменял - они носят системный характер.

> И разрушение СССР было результатом естественного процесса?

Разрушение СССР в том виде, в котором мы его помним, бесспорно, есть результат естественного процесса. Сразу же оговариваюсь: я вкладываю в понятие "естественный" смысл "обусловленный развитием данной системы на протяжении определенного промежутка времени". Разрыв нагруженной веревки вследствие перетирания - естественный процесс (хотя скорость перетирания, разумеется, зависит от материала веревки, от степени нагрузки, от условий трения и т.д.), перерезание ножом смирно лежащей в стерильной кладовой веревки (нарушение ее целости в отсутствие причин, которые обусловили бы такое нарушение) - противоестественный процесс. Соответственно, разрушение СССР зависело и от внешних воздействий и обстоятельств, и от ошибочных решений органов власти, и от множества других причин - но в общем и целом этот процесс носит более естественный характер, нежели наоборот.

> Скажите, а любые изменения в организации общества (в его экономике, в его политическом устройстве и т.д.) происходят "сами по себе" или иногда внедрение чего-то нового и устранение чего-то старого происходит насильно, то есть в результате борьбы между сторонниками сохранения старого и сторонникам появления нового (не суть важно чего старого и чего нового), исход которой вовсе не предрешён априори?

Сатурн, я ведь не просто так сказал об "ОПИСАТЕЛЬНОСТИ" термина. Понимаете, ночь, то есть темное время суток, наступает не вследствие внедрения чего-то извне в устройство нашей планеты - это ОПИСАТЕЛЬНЫЙ термин для СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННОГО природного процесса. И именно поэтому совершенно бессмысленно бороться с НОЧЬЮ - можно воздействовать на ТЕМНОТУ, можно определенными мерами сдвигать фазу наибольшей активности некоторых групп людей именно на темное время суток и т.д., но самой ночи "отменить" или "победить" мы никак не можем. Равным образом, "постмодернизм" - это чисто ОПИСАТЕЛЬНЫЙ термин. Он ОПИСЫВАЕТ определенное состояние общества. Не ФОРМИРУЕТ, не ПРИНУЖДАЕТ, а ОПИСЫВАЕТ. Ну и толку-то бороться с описанием? Ну победите Вы термин "ночь", заменив его признанным условно "правильным" и "прогрессивным" night или еще каким noir - ну и?.. От этого сумеречный период суток, обусловленный направлением данного участка местности "от солнца" вследствие суточного вращения Земли, куда-то денется?

> Кому-то такие дискуссии интересны в первую очередь как приятное времяпрепровождение, а кому-то они интересны в первую очередь для того, чтобы что-то выяснить, доказать, понять по сути, то есть содержательно.

... и в зависимости от этого, как я Вам уже неоднократно до того писал, человек идет в различные места и совершенно по-разному там себя ведет. Тот самый "постмодернизм". И без каких-либо ужасных всемогущих сил, которые его, бедненького, к чему-то там извне жестоко принуждают. Сатурн, ей-Б-гу, ну ведь детсадовские вещи Вам расжевываю - ну куда Вы пойдете свои политические взгляды обсуждать, на СовМюзик или на какой-нибудь flirt.ru/sex.ru/pick-up.ru ? И это, заметьте, СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс - как бы интуитивно понятно, что на пикапе собравшиеся не влияние позднего Бебеля на раннего Гегеля обсуждают :-) .

> Возникает вопрос: когда на публичных площадках (особенно по тв) организуются дискуссии, то ориентация на какой из этих двух мотивов берётся?

На тот, который обеспечит более высокие рейтинги. То есть ответ очевиден - на развлекательный.

> У населения всегда наличествуют РАЗНЫЕ и часто конфликтные тенденции и желания.

Желания - разные. А вот НАПРАВЛЕННОСТЬ их - одна: Р-А-З-В-Л-Е-К-А-Т-Ь-С-Я. Кому-то нравится "Что? Где? Когда?", кому-то "Кто хочет стать миллионером?", кому-то "Поле чудес?", но все их зрители желают весело и интересно провести время. ОТДОХНУТЬ И РАЗВЛЕЧЬСЯ. Потому телешоу ВСЕГДА ориентированы на развлечения. Что как бы совершенно естественно. Потому работа - налево, развлечения - направо. Хоть в реальной жизни, хоть в интернете.

> Любой выбор будет потворствовать той или иной тенденции: я могу выбрать потакание худшему в людях, а могу выбрать культивирование лучшего. Выбрать!

Можете. А зритель, в свою очередь, может выбрать между "Боями без правил" и Вашей общественно-политической передачей. Что он выберет, Вы уже догадались?

> Ничего ЕСТЕСТВЕННОГО, то есть не являющегося результатом человеческого решения (которое может быть тем или иным) в этом нет.

А вот в предпочтении зрителем какого-нибудь "Снимите это немедленно!" или еще какого "Дома-два" ЕСТЕСТВЕННОЕ как раз есть: самосовершенствование требует РАБОТЫ НАД СОБОЙ. Приложения усилий. Труда. А человек не за этим пришел, ему хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ. И пока потребитель создает соответствующий спрос, будет и предложение. А спрос будет всегда - еще древние римляне предпочитали лицезрение гладиаторских боев и плясок гетер грызению гранита науки в скрипториях.

> Эти правила устраивают одних и не устраивают или не нравятся другим. Конфликт же коренится в том, КТО, КОГДА и КАК решает ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ будет идти "игра"...

Сатурн, Вы не слишком застряли во времена восточных абсолютий времен начала нашей эры? Современное западное общество развивается по пути "свободы воли": хотите смотреть на пляску гетер? Смотрите. Не хотите, хотите вместо этого в библиотеку пойти? Ну пойдите. А остальные окружающие сами для себя решат, шебуршать им пыльными страницами тяжких фолиантов или на гетер глазеть. И никто не запрещает ВАМ ЛИЧНО сформировать тот "кружок по интересам", в котором игра будет идти по устраивающим ВАС правилам. А те, кому Ваши правила не нравятся, пойдут в другой кружок, борющийся за меньшую одетость гетер и большую округлость их форм. Вам это не нравится? Ну извините, возьмите другой глобус и переигрывайте на нем историю со времен античности, насаждая в населении добродетель абсолютной покорности и слепого следования воле Просветленных, которые лучше знают, кому что и зачем нужно.

"Можете. А зритель, в свою очередь, может выбрать между "Боями без правил" и Вашей общественно-политической передачей. Что он выберет, Вы уже догадались?"
====================================================================

Конечно, догадался! :-) Скажите, а что даёт право родителям ограничивать "свободу воли" детей? Какой принцип тут работает?


"А вот в предпочтении зрителем какого-нибудь "Снимите это немедленно!" или еще какого "Дома-два" ЕСТЕСТВЕННОЕ как раз есть: самосовершенствование требует РАБОТЫ НАД СОБОЙ. Приложения усилий. Труда. А человек не за этим пришел, ему хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ. И пока потребитель создает соответствующий спрос, будет и предложение. А спрос будет всегда - еще древние римляне предпочитали лицезрение гладиаторских боев и плясок гетер грызению гранита науки в скрипториях."
===============================

Работа над собой, приложение усилий, труд. Всё верно. Мудрый родитель часто говорит своим отпрыскам: "Делайте то, что я вам велю. Сейчас не приятно, трудно, нудно, а завтра спасибо скажете". А рядом со школой к детишкам подходит наркоделец и говорит им: "Слушайте, пойдём со мной, я вам кайф сделаю, будет интересно и увлекательно..." И очень-очень многие идут. Соблазн всегда сильнее действует на неподготовленную, слабую, разложенную, развращённую психику, чем позитивный труд. А ещё сильнее он действует, если соблазном занимаются не частные люди, а централизованные, лезущие во все дыры, целенаправленно развиваемые структуры. Что можно противопоставить соблазну? Пораженческое "ну умные на это не клюнут, а дуракам - туда и дорога"? На мой взгляд, безответственная, элитиская позиция. Философское "ну пускай побесятся, потом ошибки свои поймут и станут исправлять"? В частных случаях это, быть может, и поможет, но иногда ошибки совершаются таких крупных масштабов и так долго, что ущерб ими нанесённый практически невосполним. Более того, никто не гарантирует, что эти ошибки вообще могут остаться не осознанными и жертвы соблазна, жертвы структур, НАЖИВАЮЩИХСЯ на расширении соблазнов, на их углублении, так и будут быстро или медленно разрушать себя и всех остальных вместе с ними. "Эстетское" "ну пускай быдло развлекается, а мы зароемся в наши интеллектуальные норки избранных и будем заниматься интеллектуальной мастурбацией, выискивая истину, обреченную навеки-вечные остаться чистой схоластикой"? Нет, на мой взгляд, прав Маркс: Задача философии (имеется в виду наука об обществе) не просто описать мир, но ИЗМЕНИТЬ его.

Я считаю, что в современном обществе не хватает патернализма, то есть отношения к людям как в какой-то мере детям.

"А остальные окружающие сами для себя решат, шебуршать им пыльными страницами тяжких фолиантов или на гетер глазеть. И никто не запрещает ВАМ ЛИЧНО сформировать тот "кружок по интересам", в котором игра будет идти по устраивающим ВАС правилам. А те, кому Ваши правила не нравятся, пойдут в другой кружок, борющийся за меньшую одетость гетер и большую округлость их форм. Вам это не нравится?"
==========================

Уважаемый LittlBro, я был бы не против дать волю людям "глазеть на гетер", если бы это глазение не ОТВЛЕКАЛО их от решения НАСУЩНЫХ проблем. Вы правильно сказали, что человек начинает делать то, что трудно, что не обязательно является чистой развлекаловкой, в ситуациях НЕОБХОДИМОСТИ. Причём, необходимость эту нужно ОЩУЩАТЬ. Вот смотрите какой интереснейший пример показал феномен фашизма. Геббельс откровенно говорил, что нацистское движение должно постоянно ВОЗБУЖДАТЬ людей, вводить их в транс, раскручивать страсти, канализировать мужскую агрессивность в политику, канализировать женское начала в политику и т.д. После разгрома фашизма проделовалось на западе (особенно в США) много исследований на тему коллективных пассий и страстей. И главным выводом их было то, что фашизм является чрезвычайно опасным явлением именно потому, что в современном обществе развивается огромный запрос на бегство от скуки, на развлечения. Но фашизм, осознав это, направил эти пассии в политику, а задача либерального капиталистического общества канализировать эти пассии подальше от политики, подальше от фундаментальных политических конфликтов. А куда? Да хотя бы вся коммерциализированная культура развлечений, попса, рок, зрелищный спорт, фан-клубы, даже дворовые ватаги, мафиозные разборки и т.д. Главное - подальше от политики, подальше от реального механизма общественного устройства...

"Из того, что некоторое рассматриваемое явление является (уж простите тавтологию) естественным, не следует ни естественности ВСЕХ НА СВЕТЕ явлений, ни, напротив, Вашей нежно любимой конспирологической теории "всемирного заговора против мира". "
=======================================

Понятие "естественное" не применимо по отношению к человеку и обществу. Трансформация общества (или обществ) в определённом направлении не является законом природы. Направление трансформации не предопределено, а подвластно организованной политической воле. Никакой предопределённости прогресса в общественном развитии нет. Человечество вполне может уничтожить себя, как бы это и не заметив.

Сатурн отредактировал это сообщение 12.09.10 в 22:55

> Понятие "естественное" не применимо по отношению к человеку и обществу.

Я вообще-то специально для Вас расписал, что понимаю под термином "естественное". Могу повторить, Ctrl-C + Ctrl-V быстрая операция:
= = = = =
Сатурну
Автор: LitlBro 12.09.10 20:19
Сразу же оговариваюсь: я вкладываю в понятие "естественный" смысл "обусловленный развитием данной системы на протяжении определенного промежутка времени". Разрыв нагруженной веревки вследствие перетирания - естественный процесс (хотя скорость перетирания, разумеется, зависит от материала веревки, от степени нагрузки, от условий трения и т.д.), перерезание ножом смирно лежащей в стерильной кладовой веревки (нарушение ее целости в отсутствие причин, которые обусловили бы такое нарушение) - противоестественный процесс.
= = = = =
Но я Вас вполне понимаю: принятие такой трактовки термина "естественный" нечувствительно домножает на ноль столь нежно Вами любимые теории "всемирного заговора темных сил против несчастного угнетенного пролетариата".

> Направление трансформации не предопределено, а подвластно организованной политической воле.

А организованная политическая воля сама собой заводится? От сырости, как плесень? Можно было прямо в Древнем Риме коммунизм строить, жаль, Спартак Маркса прочесть не удосужился - так у Вас получается?

> Никакой предопределённости прогресса в общественном развитии нет.

Сатурн, а Вы с кем спорите, разрешите осведомиться? Или перешли к трансляции "символа веры"?

LitlBro отредактировал это сообщение 13.09.10 в 10:15

"Но я Вас вполне понимаю: принятие такой трактовки термина "естественный" нечувствительно домножает на ноль столь нежно Вами любимые теории "всемирного заговора темных сил против несчастного угнетенного пролетариата".
======================================================

А что это Вы так эмоциональны при упоминании о моей, дескать, любимой теорий всемирного заговора? Неужто за что-то больное задело? :-)

И где это Вы нашли у меня теорию заговора? Если у меня, образно говоря, есть власть над некими людьми, а эти люди потенциально представляют определённую угрозу этой власти, то неужели у меня нет никаких стимулов думать о механизмах, методах, вариантах её сохранения? Неужели у меня нет никакой озабоченности по поводу того, что и как будут думать мои "подвластные"? :-)

> Скажите, а что даёт право родителям ограничивать "свободу воли" детей? Какой принцип тут работает?

Принцип непризнания за населением до достижения определенного возраста полных прав. Они "за себя не отвечают". Но Ваш пример очень мил, мы к нему еще вернемся.

> Что можно противопоставить соблазну? Пораженческое "ну умные на это не клюнут, а дуракам - туда и дорога"? На мой взгляд, безответственная, элитиская позиция. Философское "ну пускай побесятся, потом ошибки свои поймут и станут исправлять"? В частных случаях это, быть может, и поможет, но иногда ошибки совершаются таких крупных масштабов и так долго, что ущерб ими нанесённый практически невосполним. Более того, никто не гарантирует, что эти ошибки вообще могут остаться не осознанными и жертвы соблазна, жертвы структур, НАЖИВАЮЩИХСЯ на расширении соблазнов, на их углублении, так и будут быстро или медленно разрушать себя и всех остальных вместе с ними. "Эстетское" "ну пускай быдло развлекается, а мы зароемся в наши интеллектуальные норки избранных и будем заниматься интеллектуальной мастурбацией, выискивая истину, обреченную навеки-вечные остаться чистой схоластикой"? Нет, на мой взгляд, прав Маркс

Вах, какой блеск интеллекта! Сколько терминов! Какое яркое разоблачение взглядов отсталого и реакционного меня! Но почему-то для описания своих собственных взглядов Сатурн весомый термин пожалел. Однако его взгляды очевидным образом восстанавливаются по примеру и последующему упоминанию патернализма:

> Я считаю, что в современном обществе не хватает патернализма, то есть отношения к людям как в какой-то мере детям.

А вот теперь я распишу взгляды Сатурна простыми словами. И не с позиции самого Сатурна, а с позиции среднего члена общества, устроенного по Сатурновым принципам. Итак, действуют аксиомы, просто-таки безусловные максимы:
- ты, средний член общества - ребенок. Ты не знаешь, чего хочешь. Ты не знаешь, что можно и что нельзя...
- но мы, Просветленные, Умудренные Опытом Единственно Правильного Учения, не дадим тебе погибнуть во мраке. Мы расскажем тебе, как и о чем тебе нужно думать, что читать, что смотреть, как проводить время, названное "свободным".
- Соответственно, любые поступки/действия/помыслы любого члена общества подлежат контролю, управлению и одобрению со стороны Просветленных, которые вправе судить и рядить - а поднимает ли это столь нуждающегося в опеке общественных структур "недогражданина" над его уровнем (и потому подлежит одобрению) или, напротив, способствует деградации (и потому подлежит запрету, вытеснению и порицанию)?

Что же это такое? Коммунизм? Социализм? Нет, ничуть не бывало. Это самая обыкновенная вульгарная диктатура элиты, которая на сей раз объявила себя "элитой духа". Авторитаризм в чистом виде. Причем в столь жестком виде, какого до того не знала история: известные нам из истории модели ограничивались отправлением гражданином своих "общественных" обязательств, в голову ему власть имущие лезли неглубоко, на уровне относительно примитивной пропаганды, и вполне удовлетворялись внешними проявлениями "солидарности и покорности". Сатурн же предлагает тотальный контроль за всеми действиями и помыслами. В самых, разумеется, благих целях - нацисты тоже очень о благе арийской расы радели.

Причем знаете, уважаемые читатели этой ветки, что интересно? Что певцы авторитаризма, подобные Сатурну, при этом неявно видят свое место среди Просветленных. Тех, кто руководит и направляет. Вождей. А вот оказаться на месте "простого обывателя" и позволить некому самоназначенному Обладающему Единственно Верной Точкой Зрения рулить его собственной жизнью ни один певец авторитаризма почему-то не желает. И здесь за примерами делако ходить не надо - история СССР, репрессии тридцатых: когда в адрес некоторых представителей элиты были приняты жесткие насильственные решения, это немедленно было воспринято как произвол, террор, диктат и вообще ужасающее преступление, хотя принятые в их адрес решения по степени жесткости не слишком сильно отличались от тех решений, которые они принимали сами.

> А что это Вы так эмоциональны при упоминании о моей, дескать, любимой теорий всемирного заговора? Неужто за что-то больное задело? :-)

Ну что Вы? Не льстите себе так :-) .
Напротив, я указываю Вам на коренной недостаток всех Ваших построений: моя "головоломка" прекрасно складывается в том варианте, в котором озвучена, а Ваша столь же постоянно требует участия неких Тайных Пружин, которые в каждый момент времени выгибают историю в ЛЮБОМ произвольном направлении - ибо "естественных" процессов в обществе, по Вашему мнению, вообще нет, а есть едино лишь управление зомбированными стадами со стороны сидящих за ширмой Тайных Властителей.

> И где это Вы нашли у меня теорию заговора?

В Ваших постоянных апелляциях к существованию таинственной "организованной политической силы", которая влияет на ВСЁ. Посмотрите свой собственный текст:
= = = = =
А ещё сильнее он действует, если соблазном занимаются не частные люди, а централизованные, лезущие во все дыры, целенаправленно развиваемые структуры.
= = = = =
То есть структура столь могущественна, что может влезть во все дыры, и притом целенаправленно развиваема. Угу, в старом добром XIX веке такими словами любили говорить о всемирном масонском заговоре :-).

> Если у меня, образно говоря, есть власть над некими людьми, а эти люди потенциально представляют определённую угрозу этой власти, то неужели у меня нет никаких стимулов думать о механизмах, методах, вариантах её сохранения?

И старый добрый "кнут и пряник" Вам чем-то уже не мил, обязательно нужно заняться прикладным мозговедением? Если торговцу на рынке нужно обеспечить себе устойчивый спрос со стороны постоянных покупателей, то старое доброе предоставление им наилучшего товара по наивыгоднейшей возможной цене уже не работает, обязательно нужен психотронный генератор на входе и резонатор Гельмгольца на выходе?

> Неужели у меня нет никакой озабоченности по поводу того, что и как будут думать мои "подвластные"? :-)

Мысль неподсудна. Пусть думает о чем хочет - о работе/о бабах/о своей подпольной революционной деятельности, до тех пор, пока его меня удовлетворяет отправление им возложенных на него обязанностей, его думы - это его личное дело.

"Напротив, я указываю Вам на коренной недостаток всех Ваших построений: моя "головоломка" прекрасно складывается в том варианте, в котором озвучена, а Ваша столь же постоянно требует участия неких Тайных Пружин, которые в каждый момент времени выгибают историю в ЛЮБОМ произвольном направлении - ибо "естественных" процессов в обществе, по Вашему мнению, вообще нет, а есть едино лишь управление зомбированными стадами со стороны сидящих за ширмой Тайных Властителей."
=====================

Нет. Моя модель исторического развития основана и полностью соответствует философии и подходам исторического материализма. Всё рационально и чётко. Классовая природа любого общества. Доминирование определённой модели социально-экономического существования. Обрамление этой модели при помощи, с одной стороны, аппарата насилия и принуждения, с другой стороны, внедрения в массы и поддерживание набора мифологем, помогающих правящим кругам отвлекать, разделять и по-иному манипулировать сознанием людей, большинство из которых по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам может просто не обладать достаточной волей и набором знаний для того, чтобы самим разобраться в происходящем (нехватка образования, нехватка времени, тяжелый, притупляющий труд). Я настаиваю на том, что люди намного более уязвимы перед манипуляцией их сознанием и эмоциями, чем это Вам, ув. LittlBro, кажется. Не абсолютно манипулируемы, конечно, как зомби, но значительно.

Сатурн отредактировал это сообщение 13.09.10 в 11:34

"А вот теперь я распишу взгляды Сатурна простыми словами. И не с позиции самого Сатурна, а с позиции среднего члена общества, устроенного по Сатурновым принципам. Итак, действуют аксиомы, просто-таки безусловные максимы"
=============================================================

Зачем же так агрессивно всё утрировать? Есть проблема, которую я обозначил? Есть. Нужно набраться смелости и признать неприятную и чрезвычайно неполиткорректную вещь: ЛЮДИ НЕ ОБЛАДАЮТ (1) РАВНЫМИ УСЛОВИЯМИ И/ИЛИ (2) РАВНЫМИ ПСИХО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ возможностями действовать разумно и ответственно. Это факт. Из него следуют два ответа на вопрос "Что делать?". Первый: Оставить эту ситуацию такой, какая она есть, и делать всё возможное, чтобы она сохранялась и, по возможности, даже усиливалась, при этом постоянно на публике делая реверансы в сторону "демократизма", "уважения ко всем точкам зрения" и прочим льстивым методам возбуждения чувства ложной самоуверенности со стороны обывателя. Второе: Сказать как оно на самом деле и ... начать пытаться разруливать ситуацию в противоположном направлении. Нужно вытаскивать ПОТЕНЦИАЛЬНО умных, производительных, трудолюбивых, порядочных людей из ямы.

По меньшей мере и для начала я считаю необходимым открыть СЕРЬЁЗНУЮ (не развлекательную!) и ПУБЛИЧНУЮ (расчитанную на как можно более широкие слои населения) дискуссию на эту тему. Но власти нынешние ни в одном государстве мира не считают нужным открыть такие публичные дебаты. Интересно, почему? :-) Неужели только ожидание низких рейтингов?

Сатурн отредактировал это сообщение 13.09.10 в 12:18

"А организованная политическая воля сама собой заводится? От сырости, как плесень? Можно было прямо в Древнем Риме коммунизм строить, жаль, Спартак Маркса прочесть не удосужился - так у Вас получается?"
===============================================

Нет, не так.

Активное проявление политической воли - это результат сложного сочетания объективных и субъективных обстоятельств. Исторические исследования на эту тему показывают, что, например, просто "нищета" не является достаточным или даже необходимым фактором, определяющим склонность к "восстанию". Речь именно идёт о восстании, а не о спорадических и частных бунтах или актах неповиновения. Любые структурные, объективные факторы действуют на людей опосредованно, то есть через их психологическое, субъективное восприятие, через то, что принято называть "культурой". Культура, психология человека, некие коллективные принципы поведения сильно зависят от объективных, "природных" условий, но не сводятся только лишь к ним. Они имеют и свою АВТОНОМНУЮ роль. Наличие всех "необходимых" для "восстания" ОБЪЕКТИВНЫХ факторов не даст никаких результатов, если не будет присутствовать фактор субъективный.

В современном обществе (почему - отдельный и длинный разговор) автономность субъективного (культурно-психологического) фактора резко и, рискну сказать, качественно усилилась. Автоматичность влияния объективных факторов на поведение человека, то есть на его ВОЛЮ к действию того или иного рода или к бездействию, резко спала. Роль субъективного фактора, преломляющего объективную реальность через призму внутренней интерпретации, растёт. По мере роста этого субъективного фактора возникают законные попытки проанализировать истоки формирования культурно-психологических составляющих человека. Они становятся всё более и более СОЦИАЛЬНО определёнными, нежели определёнными какими-то откровенно природными факторами.

> Уважаемый LittlBro, я был бы не против дать волю людям "глазеть на гетер", если бы это глазение не ОТВЛЕКАЛО их от решения НАСУЩНЫХ проблем.

А Вам не кажется, что "люди" и без Вашего компетентного указания разберутся, какие проблемы являются насущными и нуждаются в немедленном решении, а какие могут подождать? На Руси с незапамятных времен непрошеных советчиков не слишком привечали, знаете ли.

> ... задача либерального капиталистического общества канализировать эти пассии подальше от политики, подальше от фундаментальных политических конфликтов. А куда? Да хотя бы вся коммерциализированная культура развлечений, попса, рок, зрелищный спорт, фан-клубы, даже дворовые ватаги, мафиозные разборки и т.д. Главное - подальше от политики, подальше от реального механизма общественного устройства...

И это, без преувеличения, есть единственно грамотный подход. Потому что проблемы решаются, как правило, "ГОЛОВОЙ", а указанные Вами "пассии" даже намека на "разумное поведение" не имеют, одни эмоции и инстинкты. "Коллективное бессознательное" (с) :-) . Потому для решения проблем эти самые пассии не подойдут ничуть - толпа может обеспечить массовку, рев, море голов, много пушечного мяса, если оно вдруг потребуется, но не способна ничего СОЗДАТЬ - не имеет она для этого необходимых "органов". Потому пусть лучше масса занимается тем, что получается у нее лучше - гуляет после работы по улицам, пляшет под гармошку, лузгает семки, хрустит попкорном в кинотеатре и колбасится под бумбоксы. Общественных институтов толпа ни СОЗДАТЬ, ни ИЗМЕНИТЬ не может - только РАЗГРОМИТЬ. Потому "масса" - не слишком пригодный орган для решения политических проблем. И будет лучше, если указанная масса о них даже не будет слишком задумываться - ничего умного она все равно не придумает, а разбитые витрины и сожженные автомобили, через которые масса "самовыражается", стоят денег конкретным людям.

> Моя модель исторического развития основана и полностью соответствует философии и подходам исторического материализма. Всё рационально и чётко. Классовая природа любого общества. Доминирование определённой модели социально-экономического существования. Обрамление этой модели при помощи, с одной стороны, аппарата насилия и принуждения, с другой стороны, внедрения в массы и поддерживание набора мифологем...

Сатурн, Вы уж меня простите, но все отквоченное есть общие слова, не имеющие вовсе никакой привязки к тематике и ходу дискуссии, но, напротив, полностью опровергаемые практически каждым Вашим постингом, упоминающим некие Тайные Пружины, Всеведущие и Всемогущие Бесплотные Силы, Управляющие Всеми и Каждым, и прочие атрибуты - простите - дешевого авантюрного романа.

> ... большинство из которых по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам может просто не обладать достаточной волей и набором знаний для того, чтобы самим разобраться в происходящем (нехватка образования, нехватка времени, тяжелый, притупляющий труд).

А Вы никогда не задумывались, что само по себе существование тяжелого притупляющего труда есть фактор совершенно объективный, а не созданный искусственно власть предержащими для одурманивания "угнетенных"? Что до изобретения пневматического и электрического переносного инструмента альтернативы ручному труду в шахтах не было? Что до появления сварки и пневматических клепальных машинок не было альтернативы трудозатратной ручной клепке? Что до достижения определенных уровней точностей изготовления деталей, которые позволили от "взаимозаменяемости" постепенно перейти к серии и потоку, не было альтернативы утомительному штучному изготовлению любой детали с пригонкой по месту? И это, заметьте, без каких-либо усилий и воздействий со стороны злобного "правящего класса", ненасытно угнетающего бесправных "слабых сих", без внедрения мифологем и прочих сказанных Вами красивых слов про "манипуляции". И в обществе таких видов деятельности - тяжелых, грязных, непристижных - кипят котлы кипучие, до сей поры среди шахтеров, металлургов, промышленных рабочих не слишком хорошо дела со знаниями высот философской мысли обстоят.

> Я настаиваю на том, что люди намного более уязвимы перед манипуляцией их сознанием и эмоциями, чем это Вам, ув. LittlBro, кажется. Не абсолютно манипулируемы, конечно, как зомби, но значительно.

... и единственным Вашим обоснованием, простите, является Ваша самовольная узурпация права судить, кто, кого, к чему и какими методами "принуждает". Так что уж выберите что-нибудь одно - или есть целый мир зомбированных недоумков, и в нем один Просветленный - Сатурн, который хочет "освободить" указанных недоумков от низкопробных развлечений и организованно засадить за Маркса, Ленина, Гегеля и множества иных гениев философской мысли, или, если отказаться от идеи от элитарности и всеведущести Сатурна, то придется прийти к выводу, что его мнение относительно того, что необходимо изменить в жизни окружающих, ничуть не более весомо, чем мнение указанных "окружающих", которые ничего менять не жаждут.

LitlBro отредактировал это сообщение 13.09.10 в 15:16

> Зачем же так агрессивно всё утрировать?

Так нет абсолютно никакого утрирования, Сатурн. Если предоставить человеку свободный выбор между трудом (самосовершенствованием) и развлечением, в большинстве случаев человек выберет развлечение. Соответственно, единственный путь обратить человека к самосовершенствованию - лишить его свободы выбора. Принуждение в кристально чистом виде. Диктатура "элиты духа" - мне, Просветленному и Познавшему Истину, лучше знать, чего тебе надо, чем тебе! Молчать и слушать, что умный дядя скажет!

> Нужно набраться смелости и признать неприятную и чрезвычайно неполиткорректную вещь: ЛЮДИ НЕ ОБЛАДАЮТ (1) РАВНЫМИ УСЛОВИЯМИ И/ИЛИ (2) РАВНЫМИ ПСИХО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ возможностями действовать разумно и ответственно. Это факт.

Простите, а кто из присутствующих этого нес признает? Укажите, пожалуйста, пальцем.

> Из него следуют два ответа на вопрос "Что делать?". Первый: Оставить эту ситуацию такой, какая она есть, и делать всё возможное, чтобы она сохранялась и, по возможности, даже усиливалась, при этом постоянно на публике делая реверансы в сторону "демократизма", "уважения ко всем точкам зрения" и прочим льстивым методам возбуждения чувства ложной самоуверенности со стороны обывателя. Второе: Сказать как оно на самом деле и ... начать пытаться разруливать ситуацию в противоположном направлении. Нужно вытаскивать ПОТЕНЦИАЛЬНО умных, производительных, трудолюбивых, порядочных людей из ямы.

Да-да-да. А теперь осветим малюсенький, ничтожненький вопросик, который Сатурн, обвинивший меня в "агрессивном утрировании", скромно спустил по фигуре умолчания. Классический, между прочим, вопрос, еще Грибоедовым поставлен. Да-да, тот самый: "А СУДЬИ КТО?" Расскажите, пожалуйста, кто и на каком основании получает право судить: где "яма", а где "возвышенность", где порядочность, а где аморальность, кто трудолюбив, а кто нет, кто умен, а кто не очень? Вы лично? А на каком, разрешите осведомиться, основании Ваша мерка, полагающая некоторого индивидуума Васю Пупкина умным, трудолюбивым, порядочным, но "одурманенным" и "отвлеченным от решения насущных проблем", считается более "правильной", нежели мерка окружающих, не усматривающих за Васей никакой "одурманенности", или мнения самого Васи, которого перипетии сериала "Остаться в живых" волнуют намного более, чем обсуждаемый ныне закон о полиции?
Ну так?.. Да-да. По-прежнему в кристально чистом виде та же самая "диктатура элиты духа": самоназначенным Просветленным лучше видно, к чему тебя, среднестатистический обыватель Вася Пупкин, нужно призывать, чему тебя учить, в чем тебе потакать, а в чем ставить барьеры, за что тебе нужно бороться, к чему тебе нужно двигаться. А сам ты туп и одурманен, чего стоит твое зомбированное мнение по сравнению с мнением Просветленных и Познавших Истину? "Мы с тобой будем дружно жить: ты - работать! Я - руководить!" (с) песня рок-группы "Алиса", ага.
Скромнее надо быть, Сатурн, и не противопоставлять себя, такого Просветленного, низменному плебсу, который все никак не может разобраться, бороться ли ему, и если да, то с чем и за что?..

> По меньшей мере и для начала я считаю необходимым открыть СЕРЬЁЗНУЮ (не развлекательную!) и ПУБЛИЧНУЮ (расчитанную на как можно более широкие слои населения) дискуссию на эту тему. Но власти нынешние ни в одном государстве мира не считают нужным открыть такие публичные дебаты. Интересно, почему?

Вам СОВСЕМ честно? Потому что проблема полностью надумана и выеденного яйца не стОит. Таких доморощеных "теоретиков общества всеобщего благоденствия" в любом дворе сто штук на пуд сушеных - одни вот к "борьбе" призывают и рассказывают, что вот отнять, значит, и на всех поделить, и всё сразу хорошо станет; другие в религии спасение видят, третие рассказывают про Третий Глаз, четвертые про целительный психоанализ, пятые про кредиты совсем-совсем-совсем без процентов. И никакого средства без принуждения назначить одно мнение "правильным", а другие "одурманенными, отвлеченными и искаженными", нет.
А насчет "для широких слоев общественности" - это Вы очень славно пошутили, да. Давайте приедем в Сомали и там про проблемы мира и социализма задвинем, ась? То-то будет откликов... а какими они будут глубокими...

> Активное проявление политической воли - это результат сложного сочетания объективных и субъективных обстоятельств.

Да-да, на фоне этого новыми яркими гранями играют слова Сатурна о том, что никакое движение человеческого общества не есть естественный процесс - объективные обстоятельства, способствующие некоторому направлению развития, есть, но притом последующее развитие общества в этом направлении ничего естественного не подразумевает :-) .

> В современном обществе (почему - отдельный и длинный разговор) автономность субъективного (культурно-психологического) фактора резко и, рискну сказать, качественно усилилась. Автоматичность влияния объективных факторов на поведение человека, то есть на его ВОЛЮ к действию того или иного рода или к бездействию, резко спала. Роль субъективного фактора, преломляющего объективную реальность через призму внутренней интерпретации, растёт.

Не в силах понять, чего тут "отдельного" и "длинного". Вы рассказываете самоочевидные вещи.

> По мере роста этого субъективного фактора возникают законные попытки проанализировать истоки формирования культурно-психологических составляющих человека.

Ошибочная логическая конструкция. Не "по мере роста", соответствующие попытки века уж полтора как предпринимаются.

> Они становятся всё более и более СОЦИАЛЬНО определёнными, нежели определёнными какими-то откровенно природными факторами.

Ну чего же вы на полуслове остановились-то? Вместо точки запятая, далее слова "... по мере сокращения влияния на жизнь человека природных факторов". То есть на поведение человека оказывает влияние его окружение и условия его жизни. Ну да, еще одна очевидность. Чего Вы тут такого ужасающе сложного и тайного увидели, я никак не могу понять?

Резюмирую свою позицию.

1) Необходима новая редакция Просвещения. Плоды классического Просвещения сегодня либо используются однобоко и избирательно (например, технологический прогресс отделён от прогресса интеллектуального), либо вообще подспудно демонтированы.

2) Современное общество - общество принципиального неравенства (прошу не понимать равенство вульгарно как набор клонированных роботов, живущих в казармах). Разные группы людей имеют разные уровни влияния на установление и соблюдение общественных правил, хотя формально и юридически все равны.

3) Право на инициативу, на активные, наступательные действия имеют только те организации, задача которых усиливать, длить, углуб/ять, сохранять статус кво. Всем остальным предложено "играть черными", то есть обороняться при помощи ухода в свои норки по интересам. "Сатана там правит бал", но он же не заставляет никого участвовать в этом балу. Каждый свободен, как улитка, уйти в свою ракушку и радоваться жизни там.

4) Объективная необходимость в изнуряющем труде перестала быть объективной. Необходимости в изнуряющем труде сегодня нет. Современная экономика построена на постоянном и противоестественном стимулировании потребления и на фетишизации экономического роста, выраженного в совокупном национальном продукте и исчисленном в денежном эквиваленте. Нормализация экономической политики сегодня означает приоритет РАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОДОВ материально-технического и научного прогресса среди всех слоёв населения. Это вполне возможно и означает более медленные темпы "экономического роста" в масштабах национальной экономики и наделение людей большим количеством СВОБОДНОГО от необходимой работы времени в целях самообразования и самосовершенствования, то есть становления умными, информированными, энергичными гражданами, а не забитыми, затюканными, обозлёнными на весь мир и самих себя обывателями.

Я предлагаю открыть широкую публичную дискуссии по этим и более частным проблемам современной жизни. Я также прекрасно понимаю, почему такой дискуссии власти не допустят. Странно, что почему-то активно не хочет её допустить и ув. LittlBro...


Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 01:36

Если я правильно понял, бегло просмотрев ветку (для углубленного, изучения не хватило «свободы воли», поэтому – мои извинения - если что утрировал или исказил)

И LitlBro и Сатурн сходятся в том, что масса (народ) даже намека на "разумное поведение" не имеют, одни эмоции и инстинкты. "Коллективное бессознательное" (с) :-) в отличие от «просветленной элиты»

И LitlBro и Сатурн не относят себя к низменному плебсу.

Сатурн полагает, что плебс лишен духовных ценностей «просветленных» не по свой воле.
А правящая элита Умышленно ничего не делает для частичного приобщения массы к духовным ценностям «просветленных», позволяя тем самым улучшить свою судьбу. Так как это может угрожать положению самой элиты.

LitlBro полагает, что это естественное устройство общества - плебс занимается тяжелым притупляющим трудом и лузгает семки и колбасится под бумбоксы.

Это их свободный выбор и не «просветленным» судить - в чем счастье плебса.

Так как масса не способна ничего СОЗДАТЬ - только РАЗГРОМИТЬ ( "Пишут... из деревни...сожгли... у меня... библиотеку в усадьбе"), будет лучше, если масса не будет слишком задумываться - ничего умного она все равно не придумает

Иная точка зрения «диктатура элиты духа" и теория заговора.

(Две коровы разговаривают:
- Знаешь, мне кажется, что они нас кормят только для того, чтобы пить наше молоко, а потом убить и съесть...
- Да брось ты свою дурацкую теорию заговора! А то над тобой все стадо смеяться будет)

По моему - обе точки зрения не противоречат друг другу. Никто особо не мешает другому развиваться, если это не угрожает его доходам, но и помогать не будет - зачем растить конкурента. Самое забавное, что те, кто вкалывает за гроши и колбасится под бумбоксы тоже довольны.

"Если я правильно понял, бегло просмотрев ветку (для углубленного, изучения не хватило «свободы воли», поэтому – мои извинения - если что утрировал или исказил)"
======================================

Не свободы воли, а воли. А не хватило, так как нет ощущения необходимости. :-)


"Никто особо не мешает другому развиваться, если это не угрожает его доходам, но и помогать не будет - зачем растить конкурента. Самое забавное, что те, кто вкалывает за гроши и колбасится под бумбоксы тоже довольны."
=====================================================

Нет, просто одни развиваются как доминирующие, а другим предложено развиваться как маргиналам, то есть в закаулках и норках. "Не нравится, выключи телевизор. Не хочешь работать, становись бродяжкой. Не нравится вездесущая реклама, закройся в своей квартире и не выходи оттуда. Не нравится как жизнь устроена, создай с друзьями свой микромир-фэнтези или же прими "экстази"...

Последнее предложение (про бумбоксы и гроши) верное, хотя и немного лукавое. Довольны они этим потому что альтернативного огонька в конце тоннеля им никто не предлагает, да и поднажать в определённых случаях некому. Да ещё сколько сил и изобретательности прикладывается, чтобы производить нагора всё новые и новые гаджеты-развлекаловки и социальные (и не только) наркотики... На иглу его подсадив, плебсу ещё и льстят: "Какие вы, ребята, независимые! Какие вы, ребята, классные, крутые! Ну и вааащщщеее..."

Не свободы воли, а воли. А не хватило, так как нет ощущения необходимости. :-)

Именно свободы воли, которой к сожалению нет при ограниченности ресурсов, моих по крайней мере :)


На иглу его подсадив, плебсу ещё и льстят: "Какие вы, ребята, независимые! Какие вы, ребята, классные, крутые! Ну и вааащщщеее..."

Это верно. Я правда имел ввиду, что большинство, полагает что вот-вот случится чудо, они разбогатеют и уж тогда заживут.

На тему фрагментации человеческой идентичности, ролевого поведения и прочих прелестей бытия...

Значит, я тут поразмыслил мало-мало. Вот что я Вам скажу. Я все же вижу гораздо больше вполне "естественных" причин для усиления фрагментированности человеческой идентичности, причем причин в исторической перспективе. Под естественными в данном случае я понимаю те причины, которые вызваны условиями существования человека. Все это началось существенно раньше, чем возникло само понятие "постмодерн", существенно раньше, нежели вообще осознали, что происходит и попытались это как-то описать.

На мой взгляд связано это (во-первых) в значительной степени с возникновением и распространением информационных систем (телефония, телеграф, радио, телевидение, компьютеры, интернет), которые обусловили постоянно возраставшую в XX веке плотность информационного потока, действующего на человека. Особенно после того, как эти технологии стали получать массовое распространение.

Во-вторых, это плоды просвещения. С одной стороны - образования (и довольно высокого уровня), ставшего массовым. Именно здесь воспитывается самостоятельность мышления, хотя и оговариваются определенные рамки. Однако, в ходе того же XX века в разных науках произошла не одна, а несколько даже не научных, это само собой, но идущих вслед за научными мировоззренческих революций, когда коренным образом пришлось пересматривать взгляды на мир, на то, что же, собственно, мы о нем знаем и какое место в нем с нашими знаниями занимаем (изменение рамок). А прогресс просвещения привел к тому, что то, что в начале XX века понимало от силы человек 200 на всем земном шаре (а то и меньше), сегодня читают на 1-м курсе института и ни у кого не возникает культурного шока. Хотя некоторые вещи (иногда это оговаривают), представить себе наглядно лучше и не пытаться, дабы не разрушить хрупкое серое вещество.

Ну и третий момент - это возникновение и развитие общества потребления, в рамках которого, собственно, все и происходит.

На мой взгляд, это три основных момента, приведших к тому, что называется термином "постмодерн". Однако я хотел бы отметить, что все это уже существовало к рубежному моменту, которым обычно считают 1969 год (хотя происходившие изменения наблюдались и ранее и их пытались как-то осознать). И тенденции дальнейшего прогресса именно в область фрагментации идентичности тоже существовали. Плотность информационного потока нарастала, очередная научно-техническая революция. В общем, все предпосылки налицо. Можно, конечно, говорить о том, что существует обратная связь - с появлением термина "постмодерн", философии постмодерна, стиля постмодерна все это начало оказывать влияние на общество, определенным образом формировать его. Но на мой взгляд, это именно что фиксирующий отбор, эксплуатирующий уже существовавшие тенденции, которые родились и развились до значительных размеров еще до. В этой ситуации, достаточно вообще говоря, просто не мешать, оно само. О чем, собственно, и речь - большинство людей понятия не имеет о каком-то там постмодерне и что им в соответствии с постмодерном положено делать, а чего - не делать, тем не менее вполне себе живет и отнюдь не всегда в стиле "постмодерн". Оно живет по разному, только в определенных моментах проявляя как раз постмодерновые атрибуты.

Ну и маленькое замечание за ролевое поведение.
---------------------
Образно говоря, в одной сфере я могу быть эксплуатируемым существом, на которое все плюют, а в другой сфере я могу самоутвердиться и сделать так, что мне, образно говоря, будут сапоги лизать,
----------------------
Вот конкретно для этого не нужно даже двух сфер, достаточно одной. "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" - это задолго до постмодерна. Берете армию, там такого навалом. На одной и той же занимаемой должности. Взводный получает разнос от комроты, после чего устраивает разнос л/с своего взвода. И играет разные роли в этих случаях - подчиненного и начальника. А по ночам пишет стихи...

Вообще, я Вам хочу сказать, что при этом при всем как-то не замечалось какой-то фрагментации идентичности. Очень даже цельная личность... :))) И опять же к вопросу о просвещении - ведь вот просвещение - оно же и пытается развить в человеке (ребенке) разные стороны, сделать его разносторонней личностью. Понимаете? Разносторонней. Надо ли удивляться, что личности более менее такими и получаются. А когда этой разносторонней личности попадает в руки интернет... :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.09.10 в 09:33

Давайте только без навешивания ярлыков. Вот Вы подумайте, что будет, когда окажется, что идеология постмодерна совместными усилиями побеждена, а тенденции - почему-то - никуда не делись.

Сатурн полагает, что плебс лишен духовных ценностей «просветленных» не по свой воле.
А правящая элита Умышленно ничего не делает для частичного приобщения массы к духовным ценностям «просветленных», позволяя тем самым улучшить свою судьбу. Так как это может угрожать положению самой элиты.
---------------------------
А можно про духовные ценности "просветленных" развернуть подробнее? В чем они заключаются? По моему, как раз происходит обратное (и из Сатурна это, ИМХО, тоже следует - "постмодерн держит стену"). Как раз эти ценности и транслируются вниз, с точностью до, что вполне естественно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.09.10 в 09:54

Постмодерн - идеологическое прикрытие, мифология определённого этапа капиталистического общества. Постмодернисты настаивают на том, что это качественно иное явление (постматериальное общество, плюрализм ценностей, триумф свободых субъективностей, фрагментация коллективов и т.п.) Я считаю, что постмодернизм-таки обозначает наступление существенно иной фазы капитализма, но именно ФАЗЫ КАПИТАЛИЗМА, а не чего-то абсолютно нового, пришедшего ему на смену.

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 09:57

Ну, вряд ли это совсем уж мифология. В той части, где даются попытки описать то место, в которым мы все оказались - это все же не мифология. Ну а когда постмодерн становится самоценностью - вот тогда он и начинает "держать стены" ("атланты небо держат на каменных руках"). Но, ИМХО, убери постмодерн - а стены-то останутся.

Ну а насчет фазы - я пожалуй соглашусь.

Когда я говорю о мифологии, то я имею в виду неверное, искажённое описание чего-либо. Постмодернизм сам себя определяет как наступление принципиально иной фазы истории - постматериалистической, посткапиталистической, такой триумф иррационального и субъективного. Я согласен, что постмодернисты правы в определённой степени, говоря о чём-то значительно отличающемся от, скажем, мира 1900 или 1940 г. Но я никак не могу принять их тезис о ПОСТ-КАПИТАЛИЗМЕ. Я бы мог принять формулировку "постмодернистский капитализм". Если нужно, я мог бы дать главные характеристики этой фазы глобального капитализма.

Сергей, Вы спрашиваете prjadeev-a:

"Давайте только без навешивания ярлыков. Вот Вы подумайте, что будет, когда окажется, что идеология постмодерна совместными усилиями побеждена, а тенденции - почему-то - никуда не делись."

Идеологию постмодерна "победить" нельзя, так как она всё-таки следствие, а не причина. Огонь, как говорится, нужно открывать по штабам, а не по каким-то разбросанным отрядам, которые прячутся по лесам и рощам. Организационный источник постмодернистских практик - в КОНКРЕТНЫХ институтах современного общества - в государственных и в финансово-корпоративных. Тотальное доминирование финансового капитала над обществом, над его логикой, над его производственной базой, над его территорией - вот основной источник постмодернизма. Виртуализация экономики, денежный фетишизм, рост узаконенных финансовых спекуляций (делание денег из воздуха) - вот основная материальная база постмодернизма. Поэтому без реформы экономики не представляю себе эффективным сопротивление постмодернизму. Другое дело, что возвращение к капиталистическому модерну эпохи индустриального капитализма тоже не нужно. Нужно кардинальное, но очень логичное переосмысление всей экономической философии.

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 10:40

Тотальное доминирование финансового капитала над обществом, над его логикой, над его производственной базой, над его территорией - вот основной источник постмодернизма. Виртуализация экономики, денежный фетишизм, рост узаконенных финансовых спекуляций (делание денег из воздуха) - вот основная материальная база постмодернизма.
-----------------------
Если не ошибаюсь, Вы описываете характерные черты общества потребления. Но это только половина дела. Ведь изменение мировоззренческих позиций никуда не девается и не связано напрямую с материальной базой. Если хотите, могу попробовать расписать, как это изменение на мой взгляд происходит, с чем, собственно, человек сталкивается и почему.

"Ведь изменение мировоззренческих позиций никуда не девается и не связано напрямую с материальной базой."
=============================

Безусловно верно. Не связано напрямую. О чём я тут и говорил, но ... всё-таки связано!

Как?

А так, что при нынешнем устройстве, скажем, культура и психология потребления, АКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ и воспроизводятся. Нужно демонтировать аппарат и механизмы активного насаждения и поддерживания потребительства. Причём, нужно пройти между Сциллой нынешнего постмодернистского "статусного" потребления и Харибдой "экономики тотального дефицита". Из истории нужно выносить уроки. Регулируемая смешанная экономика со значительной долей самоуправления. Очень активная, просветительская "культурная политика" по преодолению демографической депрессии (далеко не только в сфере деторождения).

п.с. Кстати, это далеко не только российская проблема. Просто в России, на мой взгляд, постмодернистский капитализм зашёл дальше всех и глубже всех.

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 11:27

Когда я говорил о непрямой связи, я имел в виду следующее. Сдвиг мировоззренческих позиций возник-то не вследствие "культуры и психологии потребления". И потому даже в отсутствие последних вел бы к схожим последствиям. Ясно, что в обществе потребления этот сдвиг каким-то образом задействуется, хотя бы даже в целях решения прикладных задач, но точно также он задействовался бы и любой другой общественной формацией. Просто потому, что он существует.

Ну а как Вы предлагаете демонтировать "аппарат и механизмы активного насаждения и поддерживания потребительства"?

Что касается России, то, ИМХО разница в том, что запад прошел более или менее эволюционный путь, а в России все произошло "вдруг", практически внезапно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.09.10 в 14:29

Сатурн, Вы что-нибудь об утопистах слышали? :-)

> 1) Необходима новая редакция Просвещения.

Кому необходима? Лично Вам? :-) Успех Просвещения опирался на резко возросший спрос на "грамотный" компетентный персонал. В настоящее время никакого скачка неудовлетворенного спроса на квалифицированных специалистов (причем таких специалистов, что уровень имеющихся на рынке труда неудовлетворителен) нету. То есть перед нами в чистом виде утопическая идея, "вещь в себе". Просто "Просвещение ради Просвещения".

> 2) Современное общество - общество принципиального неравенства

Естественно. Как и все предшествующие, и все последующие. Чего в открытую дверь-то ломиться?

> 3) Право на инициативу, на активные, наступательные действия имеют только те организации, задача которых усиливать, длить, углуб/ять, сохранять статус кво.

Разумеется, нет. "Право на инициативу" имеют все. Проблема в другом, и Сатурн побоялся даже помыслить над ней, ибо эта проблема полностью разваливает все его воздушные зАмки: в условиях свободы выбора потребитель совершенно естественно предпочтет отдых и развлечения труду самосовершенствования. И единственный способ свернуть-таки потребителя на путь работы над собой - лишить его свободы выбора между умственным трудом и интеллектуальной жвачкой. Принудить заниматься самосовершенствованием.

> 4) Объективная необходимость в изнуряющем труде перестала быть объективной. Необходимости в изнуряющем труде сегодня нет.

Вы не с Луны упали, Сатурн? Ну расскажите шахтерам, металлургам, специалистам сферы обслуживания, что "необходимости в изнуряющем труде сегодня нет". Не желаете полгодика поработать лесорубом или рыбаком? Или хотя бы официантом? 30 км за смену пробегать с подносами? После этого мы продолжим обсуждение этого вопроса...

> Нормализация экономической политики сегодня означает приоритет РАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОДОВ материально-технического и научного прогресса среди всех слоёв населения.

Редкостной чистоты чепуха. Кстати, к вопросу о фрагментированности мышления: Сатурн, не Вы ли пунктом два постулировали "принципиальное неравенство"? Соответственно, следствием "равномерного распределения плодов" будет культивация бездеятельности и безинициативности и, напротив, демотивация действительно ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда (ну а какой смысл серьезно вкалывать, если плодов этих усилий невозможно почувствовать - прибавочный продукт, полученный каторжным трудом одного, размазывается в масштабах целого общества?) Соответственно, за введением уравниловки последует деградация. Как в СССР семидесятых-восьмидесятых. Если можно работать, и получать поровну с остальными, и НЕ работать, и получать поровну с остальными, что предпочтет среднестатистический обыватель? Ответ полагаю очевидным.

> наделение людей большим количеством СВОБОДНОГО от необходимой работы времени в целях самообразования и самосовершенствования, то есть становления умными, информированными, энергичными гражданами

Я переведу эту ненаучную фантастику на простой русский язык: Сатурн рассказывает собравшимся, что при обеспечении зрителям дерьмовых сериалок и потребителям "Яги" и чудо-шлягера "... атдыхаим харашо!" так называемого "достойного уровня жизни" оная аудитория незамедлительно оставит свои немудрящие развлечения и ринется грызть гранит науки и штурмовать вершины искусств и ремесел. Можно смеяться :-) .
Сатурн, давайте Вы поставите немудрящий социальный эксперимент в своей американской действительности - на протяжении где-нибудь полугода будете отдавать все заработанное местной шпане. А потом расскажете, всего ли Гегеля одолела шпана или потратила деньги на ширево, пойло и шмотки.

> Я предлагаю открыть широкую публичную дискуссии по этим и более частным проблемам современной жизни. Я также прекрасно понимаю, почему такой дискуссии власти не допустят. Странно, что почему-то активно не хочет её допустить и ув. LittlBro...

Вы простите мне граничащую с резкостью откровенность, но ответ на Ваш вопрос элементарен: потому что ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, не витает в облаках, а в связи с полученным техническим образованием предпочитает рассуждать конкретно, а не "ну в общем и целом на тему о...". Ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, прекрасно понимает, что "равномерное распределение плодов" означает фактически равное разделение доходов ув.LitlBro со спившимся люмпеном, живущим в его доме этажом ниже и обретающим деньги на бухло сдачей комнаты в своей квартире. Не сомневаюсь, люмпен будет счастлив от такого свалившегося с неба добавочного дохода, но почему-то очень сомневаюсь, что на свалившиеся с неба деньги данный вполне конкретный деклассированный люмпен немедленно кинется изучать Маркса. А вот устроить многолюдный гулевон с завываниями пьяных песен среди ночи и метанием бутылок с балкона - наверняка.

LitlBro отредактировал это сообщение 14.09.10 в 15:30

Ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, прекрасно понимает, что статистически заметные доли населения СОВЕРШЕННО ОСОЗНАННО выбирают "Дом-2" и другие разновидности интеллектуальной жвачки. Не от отсутствия свободного времени, не от перегруженности на работе, а потому, что "ТАМ ДУМАТЬ НЕ НАДО!" (с) И потому ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, просто просчитывает последствия на один шаг вперед и прекрасно понимает, что идея "работать поменьше, а получать побольше" встретит у наших сограждан горячее одобрение - а вот со всякими там МарксАми, БебелЯми, ГегелЯми, МебелЯми и ГоголЯми всяким умникам стоит пойти во всем носителям русской культуры известном направлении.

А еще ув.LitlBro бессилен понять, как профессор социологии - ув.Сатурн - не видит самоочевидного: большинство россиян (пока еще) представляют собой плоды СОВЕТСКОЙ системы воспитания без культа потреб/|ядства. Итоги сеяния разумного, доброго, вечного. И почему-то не наблюдается среди оных россиян повышенной тяги к Марксу, Гегелю и Декарту, зато рейтинги всяких "Больших гонок" и сериалок переваливают за все мыслимые пределы. То есть люди, которым БЫЛА предоставлена возможность ограничить свое частное потребление ради всеобщего благоденствия и предаться самосовершенствованию, охотно ОТКАЗАЛИСЬ от этой возможности ради возможности окунуться в потреб/|ядство. Не знаю, какой эксперимент еще нужен ув.Сатурну для понимания природы человечества, в котором он живет.

LitlBro отредактировал это сообщение 14.09.10 в 15:58

Ух ты, как из искры разгорелось пламя! :-) ... В котором ув. LitlBro проявил свои более чем политические ПРЕДПОЧТЕНИЯ.

"Успех Просвещения опирался на резко возросший спрос на "грамотный" компетентный персонал."
=====================

А сейчас спрос на "неграмотный" персонал, вернее на неграмотное общество, на быдло. Оно-то всё схавает... "Обыдлячивание" народа - естественный процесс, а тех, кого он по умственной или какой-то другой ограниченности не устраивает, засуньте эту неустроенность себе куда подальше. Научитесь, наконец-то, уважать матушку Природу и не сопротивляться её естественной "мудрости".


"> 2) Современное общество - общество принципиального неравенства

Естественно. Как и все предшествующие, и все последующие. Чего в открытую дверь-то ломиться?"
=================================

А почему об этом в Конституции РФ не сказано? Там сказано, что все граждане РФ равны перед законом.


"Редкостной чистоты чепуха. Кстати, к вопросу о фрагментированности мышления: Сатурн, не Вы ли пунктом два постулировали "принципиальное неравенство"? Соответственно, следствием "равномерного распределения плодов" будет культивация бездеятельности и безинициативности и, напротив, демотивация действительно ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда (ну а какой смысл серьезно вкалывать, если плодов этих усилий невозможно почувствовать - прибавочный продукт, полученный каторжным трудом одного, размазывается в масштабах целого общества?) Соответственно, за введением уравниловки последует деградация. Как в СССР семидесятых-восьмидесятых. Если можно работать, и получать поровну с остальными, и НЕ работать, и получать поровну с остальными, что предпочтет среднестатистический обыватель? Ответ полагаю очевидным."
===================================================

Всё перепутано и перекручено с изысканной зловредностью. (В сторону: Интересно, ну хоть что-то в современной организации, в современном состоянии общества в России ув. LitlBro не устраивает? Или даже, если и не устраивает, то ведь человек понимает, что делать ничего не нужно - всё идёт естественным путём, а кривая, она, авось, куда-нибудь да и выведет...)

Ну а остальное - самоочевидный саботаж, в котором, кстати, ув. LitlBro признал, что не дают народу свободного времени не потому, что его объективно нет и быть не может, а потому что СЕГОДНЯ изнуряющий труд является НА САМОМ ДЕЛЕ не материальной и физической необходимостью, а методом поглощения и растраты человеческой энергии, которую, как считает мой оппонент, обыватель ЕСТЕСТВЕННО растратит на дикие гулянки и мордобитие, а не самосовершенствование. Конечно, так оно и будет, если в рамках НЫНЕШНЕГО общества просто "освободить" народ, но я же предлагают и постепенно ЗАНЯТЬ его чем-то другим.

Это, конечно, уже отдельная тема - о труде и его компенсации, но скажу несколько важных вещей.

В нынешнем обществе принципиально смешиваются СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ типы труда и все они запихиваются в, дескать, само собой разумеещееся понятие работы. Даже у величайших классических политэкономов и теоретиков рыночного общества было деление на труд производительный и труд непроизводительный. Даже у них было деление на труд как на ОБЪЕКТИВНУЮ необходимость и на труд как на социально и политически сконструированный институт.

В современном обществе создано огромное количество рабочих мест, где, быть может, люди и изнуряеще работают, находятся под страшным стрессом и т.д., но их "труд" целью своей имеет не поддерживание материальных условий воспроизводства людей и их семей, а поддерживание воспроизводства самой системы потребительского паразитического устройства. Глупо думать, что паразиты, паразитические классы и кланы буквально НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЮТ. Это, к сожалению, очень распространённая ошибка среди обывателей: мол, мы спины гнём, а они развлекаются на яхтах с голыми девками... Нет! Паразиты РАБОТАЮТ и даже очень тяжело и подчас изнуряюще! Вопрос-то не в том, тратят ли они какую-то энергию и время, а в том, НА ЧТО ОНИ ЕЁ ТРАТЯТ!

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 22:27

Сергей, вот давайте с Вами разберёмся на конкретных примерах.

Как Вы считаете, спрос на разного рода товары и услуги, он сам по себе, "ЕСТЕСТВЕННО" развивается или же спрос возможно значительно раскрутить и расширить ИСКУССТВЕННО? Да, когда я говорю о спросе, я имею в виду не то, что в экономике принято называть эффективный спрос (то есть только такой спрос, который возможно удовлетворить, исходя из покупательной способности потребителя), а спрос, как желание, превращающееся в ощущение необходимой потребности.

Сатурн отредактировал это сообщение 15.09.10 в 04:26

Где эти ПАРАЗИТЫ паразитически изнурительно РАБОТАЮТ?
Научитесь ДОГОВАРИВАТЬ за своими БОЛЬШИМИ буквами!

А сейчас спрос на "неграмотный" персонал, вернее на неграмотное общество, на быдло.
--------------------
Ну выдумывать-то зачем?

Как Вы считаете, спрос на разного рода товары и услуги, он сам по себе, "ЕСТЕСТВЕННО" развивается или же спрос возможно значительно раскрутить и расширить ИСКУССТВЕННО?
--------------------
Он и сам развивается, и его можно раскрутить и расширить.

"Он и сам развивается, и его можно раскрутить и расширить."
==================================================

Поясните, пожалуйста.


Насчёт "спроса на быдло". Именно так, хотя, конечно, фраза чуть метафоричная. Нынешняя власть (как тип власти) не заинтересована в том, чтобы большинство подвластных ей людей РАЗБИРАЛОСЬ в том, что происходит. А так как развитие такого понимания может (и должно) привести к самоорганизации людей, то власти действуют абсолютно рационально и в рамках логики той системы властных отношений, которые доминируют. Какой-то одной стратегии поддерживания быдлячества не существует. Для каждого типа подвластных людей подгоняется свой метод работы с ними: от откровенного насилия и страха и до соблазнов, уводящих людей с неподготовленной или слабой психической конституцией от принятия по-настоящему здоровых мер по вытягиванию самих себя из общей ямы.

п.с. Кстати, эти методы чаще всего применяются в некоторой комбинации, а не единично. Значительные финансовые и административные ресурсы, включая отбор и рекрутирование талантливых и умных людей, задействованы в структуры превентивного, профилактического изучения общественной психологии, настроений, зарождающихся и потенциально независимых векторов мысли и т.д.

Сатурн отредактировал это сообщение 15.09.10 в 09:36

> А сейчас спрос на "неграмотный" персонал, вернее на неграмотное общество, на быдло.

Классическая логическая ошибка: СРАВНИТЕЛЬНЫЕ оценки (теплЕЕ/холоднЕЕ) не сводимы к АБСОЛЮТНЫМ (теплО/холоднО). Повторяю еще раз: успех Просвещения опирался на спрос на персонал, который был образованнЕЕ, чем "представленный на рынке". СРАВНИТЕЛЬНАЯ оценка. Потому меры, направленные на возможно более широкое распространение знаний, и увеличение доступности образования были востребованы. А сейчас никакого ажиотажного спроса персонал, который образованнЕЕ, чем представленный на рынке, нет, потому и обречено на неудачу "Просвещение generation next". Что не отменяет того обстоятельства, что примитивная обдолбанная школота XXI века может обладать бОльшими научными знаниями, нежели научный деятель эпохи начала Просвещения.

> А почему об этом в Конституции РФ не сказано?

А почему это должно быть сказано в Конституции и откуда вообще взялся странный перескок с принципов общественного устройства на текст конституции? В конституциях очень много чего не сказано: в советских ничего не говорилось об "особом" порядке подсудности партноменклатуры, в американской ни слова не сказано о юридическом иммунитете президента (который, между прочим, тоже гражданин. Привет принципу "все равны перед законом"! :-) ), а Великобритания так и вовсе до сих пор без конституции живет и не особо от этого страдает.

> Всё перепутано и перекручено с изысканной зловредностью.

Ну что же, фиксируем стандартную картину: оказавшись бессилен выдвинуть хоть какие-то вменяемые аргументы в поддержку своих утопий, Сатурн немедленно скатился в вульгарные обвинения оппонента в "перепутывании", "перекручивании" и "саботаже" (это слово прозвучало чуть ниже). Это, можно сказать, уже фирменный знак: когда Сатурн вчистую проигрывает спор, все вокруг начинают "передергивать" и "саботировать".

> Интересно, ну хоть что-то в современной организации, в современном состоянии общества в России ув. LitlBro не устраивает?

Разумеется. Очень многое. Однако из этого не следует, что розовый идеализм Сатурна - это путь к спасению всего человечества или хотя бы какой-то его части.

> Или даже, если и не устраивает, то ведь человек понимает, что делать ничего не нужно - всё идёт естественным путём, а кривая, она, авось, куда-нибудь да и выведет...

Сатурн, да не становитесь Вы в такие позы оскорбленной благодетели, в данной ситуации они выглядят как дурная комедия. Ситуация гораздо проще: я принимаю мир таким, каков он есть на данный момент времени, а Вы пытаетесь диктовать целой планете какие-то свои откровенно фантастические условия. Я исхожу из того, что среднестатистический обыватель, получив свободный выбор между развлечением и трудом самосовершенствования, предпочтет развлечение, а Вы - из утопической гипотезы о том, что изнывает оный обыватель от нестерпимого зуда почитать Гегеля, вот просто времени выкроить не может вследствие чудовищной занятости. На "Дом-2" может время выделить, на пивка попить с потсанами может, а вот на Гегеля ну никак не получается. И стоит только подкинуть этому самому обывателю немножко денег и чуток времени, и обыватель немедля кинется в библиотеку за Гегелем с горящими глазами. Чья гипотеза ближе к истине, как Вы полагаете?

> в котором, кстати, ув. LitlBro признал, что не дают народу свободного времени не потому, что его объективно нет и быть не может, а потому что СЕГОДНЯ изнуряющий труд является НА САМОМ ДЕЛЕ не материальной и физической необходимостью

Wow! Your understanding of Russian is poor, my darling. Do you forget your native language during your long stay in USA? I've wrote on September 14, 15:30:
= = = = =
Ну расскажите шахтерам, металлургам, специалистам сферы обслуживания, что "необходимости в изнуряющем труде сегодня нет". Не желаете полгодика поработать лесорубом или рыбаком? Или хотя бы официантом? 30 км за смену пробегать с подносами? После этого мы продолжим обсуждение этого вопроса...
= = = = =
Copying and pasting are simple, as you can see.
Так что поздравляю Вас, Сатурн, традиционно с точностью до наоборот.

> Конечно, так оно и будет, если в рамках НЫНЕШНЕГО общества просто "освободить" народ, но я же предлагаю и постепенно ЗАНЯТЬ его чем-то другим.

И снова ув.Сатурн скромно спустил по фигуре умолчания то милое обстоятельство, что "занять народ чем-то другим" Сатурн подразумевает принуждением и лишением свободы выбора. Лишить обывателя, о котором так печется Сатурн, возможности выбирать способ времяпровождения, и заставить его заниматься чем-то "правильным". Разумеется, для его же, обывателя, блага. Ибо он, обыватель, "ребенок", ему патернализм со стороны государства нужен.
Скажите, читатели, кто-нибудь желает жить в образцовой тюрьме имени Сатурна, в которой просвещенный начальник тюрьмы - Сатурн - с доброй отеческой улыбкой выберет за каждого, что ему читать, о чем думать, в каком направлении развиваться, ибо ему, начальнику, видно куда как лучше?

LitlBro отредактировал это сообщение 15.09.10 в 10:56

Знаете, давайте попробуем на сей раз снизу - вверх, то есть от частного к общему.

"Разумеется. Очень многое. Однако из этого не следует, что розовый идеализм Сатурна - это путь к спасению всего человечества или хотя бы какой-то его части."
===================================================================

Не проясните ли чуть детальнее? Назовите, пожалуйста, одну-две-три такие проблемы и по возможности объясните откуда они взялись, почему не решаются и что Вы лично считаете нужным сделать для их решения?

Сатурн отредактировал это сообщение 15.09.10 в 10:53

Вот не может Сатурн без всепланетного заговора :-) . Хотя ларчик открывается куда как проще:

> Нынешняя власть (как тип власти) не заинтересована в том, чтобы большинство подвластных ей людей РАЗБИРАЛОСЬ в том, что происходит. А так как развитие такого понимания может (и должно) привести к самоорганизации людей, то власти действуют абсолютно рационально и в рамках логики той системы властных отношений, которые доминируют.

Как можете видеть, опять всепланетный заговор элиты против быдла во всей своей ужасающей красе :-) . Но ларчик открывается гораздо проще и примитивнее. Еще на школьной скамье в курсе "доисторической" истории :-) , истории древнейших времен, учащимся сообщают о РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА и в упрощенном виде доносят ту мысль, что труд тем более производителен, чем более он специализирован. Разделение труда влечет за собой перекос в "образовании" занимающегося этим трудом: кузнец не слишком хорошо разбирается в труде гончара, бортник - ткача, а взаимные представления хлебопёка и чиновника о труде друг друга могут вызвать хохот. Далее, по мере развития общества и усложнения мира, в котором мы живем, это самое "разделение труда" ширится и углубляется, труд становится все более и более специализирован, все бОльшие и бОльшие усилия требуются от занимающегося этим трудом для того, чтобы достичь потребной квалификации. Соответственно, все мЕньшее и мЕньшее количество времени остается для всего остального.
Вы уж меня простите, Сатурн, я больше интересуюсь военной историей, поэтому пример будет оттуда: взгляните на устройство вооруженных сил в исторической перспективе. Все начинается с "толпы на толпу", потом, по мере совершенствования вооружения и воинских приемов, появляются профессиональные воины, которые к моменту распространения огнестрела уже ничем, кроме самосовершенствования в воинском искусстве, не занимаются. Потом распространяется огнестрел, относительная простота обращения с ним снова вызывает к жизни массовые мобилизационные армии "серой скотинки" - но технический прогресс не стоит на месте, и общество вновь склоняется к профессиональной армии, ибо за сколько-нибудь разумное время обучить толпу безграмотных рекрутов грамотно обращаться с современной техникой нереально.

То же самое мы наблюдаем в повседневности: вряд ли большинство пользователей Интернета смогут доходчиво разъяснить принцип действия процессора их персоналки, рассказать о маршрутизации пакетов, разъяснить, каким образом железяка преобразует электрические сигналы, прилетевшие по проводам, в картинку на экране и т.д. - что не мешает им этим самым интернетом пользоваться, НИЧУТЬ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ, а как он устроен, как работает, и почему именно так?..
Я не уверен, что большинство Ваших университетских коллег разъяснят, почему кипятит воду электрочайник, на каком принципе работает магнетрон микроволновки или правильно настроить инжектор движка их авто, зато абсолютно уверен, что их это нисколько не волнует.
Полагаю, несложно видеть, что описанное мной положение дел является совершенно нормальным - Вы пользуетесь автомобилем, будучи не в состоянии самостоятельно рассчитать двигатель и имея достаточно отдаленное представление о технологиях металлообработки, разогреваете еду в микроволновке, не напрягая мозг физическим принципом работы магнетрона, и пишете в интернете, не имея притом сопутствующего образования по математике и микроэлектронике.

Однако когда разговор заходит о системе общественного устройства, все изложенные мной выше принципы Сатурн почему-то предлагает отбросить, по умолчанию предполагая, что среднестатистический автомобилист не может спать, не познав правила расчета подвески, среднестатистического пользователя интернета только утомительный труд отвлекает от самостоятельного проектирования процессора, а среднестатистическая домохозяйка с легкостью распишет формулы, благодаря которым включенная розетку микроволновка разогревает жратву :-) . Среднестатистический обыватель ИСПОЛЬЗУЕТ права и возможности, предоставленные ему обществом, весьма мало интересуясь, по какой причине эти права предоставляются, да какими они еще бывают, да как именно реализуются, да какие есть еще механизмы реализации.
И это, обратно же, ЕСТЕСТВЕННО, ув.Сатурн - "многия знания есть многия печали" (с).

Соответственно, весь рассказ о том, как власть предержащие "насильственно одурманивают угнетенные классы", дабы плясками гетер отвлечь их от политической борьбы - это очередная утопия. "Угнетенные классы" вспоминают о своих "попранных правах" в тот момент, когда это "попрание" на них болезненно отражается, а пока колесики худо-бедно крутятся, обыватель ПО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ предпочитает "Большие гонки" курсу обществоведения.
И безо всяких "всемирных заговоров" и прочей бульварной конспирологии.

Вот уж не думал, что это надо еще и объяснять. Хорошо. Вот решила моя делать сайт со старыми газетами. Поначалу предполагалось, что это будет распознанный текст, потому что, как говорится, имею желание выкладывать сканы, но не имею возможности... Не позволяют ни размеры жесткого диска (так что самые первые выложенные газеты потом пришлось пересканивать, ибо тогда они сканились, сводились, распознавались в текст и сканы удалялись - нет места), ни способ соединения с этим вашим. Сканер только А4 (размер листа газеты - А2). Куски в целое сводятся долго, потому что опять же жесткий диск, проц, память...

Следовательно мой спрос состоял в следующем: жесткие диски большего (большого) размера и по приемлемой цене (ибо купить тогда (найти свободные деньги) 3-4 харда по цене сотня с лишним баксов за штуку - проблематично). Во-вторых, сканер хотя бы формата А3 за приемлемые же деньги (ибо тогда они стоили под штуку баксов - на такие траты я был не готов), апгрейд железяки до устраивающих меня параметров (замечу - тогда таких железяк персональных просто еще не делали). Ну и не модемный интернет.

Спрашивается: кто мне навязал этот спрос? И развивается он сам, потому что до теперешнего моего компа (даже двух, да!) прошло несколько стадий апгрейдов. И я очень хорошо помню, сколько времени занимало сведение одного листа на 1200 атлоне, и сколько сейчас.

Ну а раздувать спрос... Что у нас первым пропадает в преддверии войны? Соль и спички? Пустите слух о возможном начале войны (на Кавказе, например) и получите ажиотаж - спички, соль, крупы...

Сергей, а вот когда с огромной скоростью появляются всё новые и новые гаджеты, это результат некоего агрегированного и постепенного всплеска частных спросов или же результат целеустремлённой работы вполне конкретных фирм и маркетинговых бизнесов с ними связанных по ПРО-АКТИВНОЙ и ИНИЦИАТИВНОЙ раскрутке спроса. Короче, это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ процесс "снизу" или "сверху"?

Сатурн отредактировал это сообщение 15.09.10 в 13:50

"Угнетенные классы" вспоминают о своих "попранных правах" в тот момент, когда это "попрание" на них болезненно отражается..."
====================================

Ощущение и осознание "болезненного отражения попранных прав" не является ни объективным, ни автоматическим. Оно не следует механически ни из каких наборов "объективных обстоятельств". Все объективные обстоятельства, кроме уж ну абсолютно крайних (и поэтому редких), преломляются через призму психики и умственного и эмоционального склада человека, которые в свою очередь во многом и значительно сформированны доминирующими общественными порядками. Действие равно как и бездействие людей в современном обществе - результат влияния ОБЩЕСТВА, доминирующих сил в нём, а не результат СВОБОДНОГО выбора людей. Свобода в современном обществе есть миф, хотя и чрезвычайно возбуждающий. И именно по-настоящему свободно мыслящие люди только и в состоянии почувствовать насколько же они несвободны...


п.с. О свободе.

Руссо как-то, критикуя философию Гоббса, сказал (перефразирую):

Гоббс считает, что свобода человека заключается в свободной реализации своих страстей (жадность, агрессия, лень, обман и т.д.), но человеческая свобода заключается не в свободе действия своих страстей, но в ПРИРУЧЕНИИ своих страстей, в контроле над ними, в САМООБЛАДАНИИ.

Гоббсова свобода - порабощение собственными пороками. Свобода Руссо - покорение собственных пороков.

Сатурн отредактировал это сообщение 15.09.10 в 14:07

> Сергей, а вот когда с огромной скоростью появляются всё новые и новые гаджеты, это результат некоего агрегированного и постепенного всплеска частных спросов или же результат целеустремлённой работы вполне конкретных фирм и маркетинговых бизнесов с ними связанных по ПРО-АКТИВНОЙ и ИНИЦИАТИВНОЙ раскрутке спроса.

ОБЩЕГО ответа нет и быть не может. Например, появление ДЕЙСТВИТЕЛЬНО портативных GPS-приемников, которые можно носить в кармане или встроенных в коммуникаторы - это спрос "снизу" или "сверху"? По-моему, очевидно, что снизу. Прирост объемов жестких дисков - это спрос сверху или снизу? По-моему, снизу. Переход от мопедного интернета к широкополосному доступу с перспективой fiber to home - это рекламная фича или спрос снизу? По-моему, спрос снизу. А вот "Sony-Ericsson XXX-YYY - аппарат для молодых и энергичных!" - это чистый маркетинг.

> Ощущение и осознание "болезненного отражения попранных прав" не является ни объективным, ни автоматическим.

Сатурн, я Вам не мешаю спорить с голосами в собственной голове? Процитируйте тезис, опровержением которого является отквоченная мной данная Ваша реплика.

> Действие равно как и бездействие людей в современном обществе - результат влияния ОБЩЕСТВА, доминирующих сил в нём, а не результат СВОБОДНОГО выбора людей.

Я переведу столь любимый Вами пафосно-наукообразный стиль на простой русский язык: среднестатистический обыватель, не подвергаясь давлению со стороны общества, немедленно семь пар железных штанов в библиотеке протрет, занимаясь самосовершенствованием, в то время как его склонность к лежанию на диване, употреблению пива и смотрению ненапряжных бугогашечек - это дурное влияние общества. Вы это хотели сказать? Извините, ха-ха три раза, попробуйте найти пример примитивного общества (где техника мозгоклюйства была развита в минимальной из возможных степеней), члены коего общества всю энергию посвящали бы деятельности, далеко выходящей за пределы их естественных потребностей. Не найдете.
А очередная Ваша ошибка состоит в том, что:
- влияние общества, конечно же, есть...
- ... но это влияние формирует КОНКРЕТНЫЙ ОБРАЗ "предела мечтаний" индивида, но не само НАПРАВЛЕНИЕ его мечтаний.
Проще говоря, человеку свойственно не напрягать себя, при наличии свободного выбора между "делать" и "не делать" выбирать "не делать". В чем КОНКРЕТНО выразится благостное ничегонеделание в данном конкретном обществе - в возлежании ли под опахалом раба, в лицезрении плясок гетер, в лузгании семок и колбашеньи под бумбокс - действительно зависит от условий. Но примеров общества, ВСЕ члены которого ДОБРОВОЛЬНО предпочитали бы труд "ничегонеделанью-за-которое-не-наступит-никаких-негативных-последствий", истории неизвестно.

> п.с. О свободе.
> Руссо как-то, критикуя философию Гоббса, сказал (перефразирую):
> Гоббс считает, что свобода человека заключается в свободной реализации своих страстей (жадность, агрессия, лень, обман и т.д.), но человеческая свобода заключается не в свободе действия своих страстей, но в ПРИРУЧЕНИИ своих страстей, в контроле над ними, в САМООБЛАДАНИИ.
> Гоббсова свобода - порабощение собственными пороками. Свобода Руссо - покорение собственных пороков.

Красиво, да. Есть только одна традиционная малюсенькая зацепочка. Н.А.Некрасов:
"... жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (с) .
А так да, безумно красивая сказочка, слов нет.

Сергей, а вот когда с огромной скоростью появляются всё новые и новые гаджеты, это результат некоего агрегированного и постепенного всплеска частных спросов или же результат целеустремлённой работы вполне конкретных фирм и маркетинговых бизнесов с ними связанных по ПРО-АКТИВНОЙ и ИНИЦИАТИВНОЙ раскрутке спроса. Короче, это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ процесс "снизу" или "сверху"?
----------------------
Это гонка главным образом - борьба за покупателя, которого мало, а конкуренты не дремлют. Но. В некоторых вопросах она может мотивироваться и реальным спросом. Малыш примеры привел. Причем необязательно лично моим спросом - общий вектор совершенно однозначно указывает на то, что для хранения информации, скажем, нужны все более и более вместительные дивайсы, следовательно уже сейчас следует озаботиться их разработкой. Так что насчет "главным образом" - здесь нельзя однозначно сказать. А пляски "главным образом" начинаются тогда, когда 3-5-7 фирм-конкурентов уже изготовили дивайсы и теперь скачут вприсядку перед потенциальным покупателем, чтобы он выбрал именно их товар. Их - а не некий просторный дивайс вообще. Это разное.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.09.10 в 15:24

> В некоторых вопросах она может мотивироваться и реальным спросом. Малыш примеры привел. Причем необязательно лично моим спросом - общий вектор совершенно однозначно указывает на то, что для хранения информации, скажем, нужны все более и более вместительные дивайсы, следовательно уже сейчас следует озаботиться их разработкой.

Еще один наглядный пример - совершенствование "переносных" носителей информации для ПЭВМ с возможностью перезаписи: 5-дюймовый "лопух" на 360 килобайт -> он же высокой плотности на 1.2 мега -> 3-дюймовая дискета на 1.44 метра -> CD -> DVD -> флешки -> USB-накопители, которых у меня сейчас в ноут воткнуто два совокупным объемом в терабайт. И которые, замечу, набиты суммарно на 70%.

И которые, замечу, набиты суммарно на 70%.
-------------------
Ну вот оно, потребленье-то!.. :)))

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.09.10 в 15:20

> Ну вот оно, потребленье-то!.. :)))

Я попрошу Вас, Сергей Николаевич, воздержаться от развешивания идеологизированных ярлыков. Не "потребление", а потреб/|ядство!

Давайте только без навешивания ярлыков. Вот Вы подумайте, что будет, когда окажется, что идеология постмодерна совместными усилиями побеждена, а тенденции - почему-то - никуда не делись.
---------------

Какие ярлыки, боже упаси. Кажется, я только цитировал.

Причем здесь постмодернизм, когда обсуждаемые позиции стары как мир – «Неисправимо наше племя».

А можно про духовные ценности "просветленных" развернуть подробнее? В чем они заключаются?
---------------------
Судя по высказываниям в данной ветке, наверное, в том, чтобы считать всё мое поколение погрязшим в потреб/|ядстве.

Детальнее, наверное, знают «просветленные».

А я «просто русский мещанин», который не против "работать поменьше, а получать побольше" и каюсь, уже лет сорок, не брал в руки Гегеля :)

А вот Вы даже и не заметили, как признали главное: КОНКУРЕНЦИЯ заставляет генерировать всё быстрее и быстрее всякие "инновации". Но конкуренция не ЕСТЕСТВЕННАЯ, то есть существующая как бы спонтанно, спорадически, фрагментарно, а СИСТЕМНАЯ, то есть ОРГАНИЗОВАННАЯ при помощи политических и экономических институтов. То есть подразумевается, что можно создать экономические институты, которые ПОДТАЛКИВАЮТ, НАВЯЗЫВАЮТ конкуренцию, а можно создать институты, где СИСТЕМНОГО давления, воспроизводящего и интенсифицирующего конкурентные отношения, не будет. Одним словом, следует отличать ЕСТЕСТВЕННУЮ конкуренцию от НАВЯЗЫВАЕМОЙ или ОРГАНИЗОВАННОЙ конкуренции, когда конкуренция начинает существовать не как средство, а как самоцель. Сейчас не будем обсуждать проблему того, что вкладывается в понятие конкуренция и как "конкурентность" измеряется.

"Проще говоря, человеку свойственно не напрягать себя, при наличии свободного выбора между "делать" и "не делать" выбирать "не делать"."
================================================

Нет. Человек выберет "не делать" только в том обществе, в котором созданы условия, в которых он может себе это позволить без немедленного ощущения на самом себе отрицательных последствий такого решения. Невежество, действительно, свойственно человеку, но общество в состоянии либо его ПОДДЕРЖИВАТЬ, возводить в норму, принимать политические решения, исходя из установки на невежество людей, либо ПОДДЕРЖИВАТЬ попытки бороться с этим невежеством. Вот о чём я твержу здесь постоянно! У государства должна быть ПЕДАГОГИЧЕСКО-ПАТЕРНАЛИСТСКАЯ функция. И это вовсе не означает какое-то гипертоталитарное общество, где людей заставляют штудировать Гегеля. Это злостная карикатура. Людям, которые хотели бы заняться самосовершенствованием, следут ПОМОЧЬ, их следует ПОДДЕРЖАТЬ, их следует ЗАЩИТИТЬ. Их следует поставить в центр, а не оставить на периферии...

об упоминавшихся ПАРАЗИТИЧЕСКИХ работах? Или расскажите в теме Работа на Экспорт, пожалуйста.

Паразитирование есть совокупность деятельностей, функций, профессий, главное системное предназначение которых заключается в поддерживании и воспроизводстве институтов доминирования.

Например, правоохранительные органы ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы существовала преступность. Административная бюрократия, руководя обществом и "решая" его проблемы, в то же самое время постоянно создаёт проблемы для этого самого общества, чтобы потом их решать и оправдывать своё "бесконечное" доминирование. Производя всё больше и больше товаров (нужных, полунужных и совсем ненужных), искусственно разжигая и способствуя росту статусного потребления и т.д., вся экономическая система в то же время постоянно и со всё большим и большим усилием ВОСПРОИЗВОДИТ дефицит денег среди людей. Всеми возможными и невозможными путями в людях культивируется ощущение нехватки, неудовлетворённости, постоянного чувства погони за чем-то и кем-то. И поддерживание этой "культуры нехватки" осуществляется при помощи самых различных методов - от реальной нехватки (нужно создать и воспроизводить запуганную и бесправную дешёвую рабочую силу) и до психологической нехватки (болезнь пресыщения жизнью среди супербогатых).

Господство финансового капитала, виртуализация экономики, увеличивающийся отрыв делания денег от реального производства и научно-технического прогресса, извлечение прибыли при помощи системных махинаций, монополизации, рейдерства, передела собственности и т.д. - всё это есть паразитирование. А усилия, которые прикладываются для того, чтобы сохранить и упрочить эти явления, называются паразитическим трудом.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 08:17

> А вот Вы даже и не заметили, как признали главное: КОНКУРЕНЦИЯ заставляет генерировать всё быстрее и быстрее всякие "инновации". Но конкуренция не ЕСТЕСТВЕННАЯ, то есть существующая как бы спонтанно, спорадически, фрагментарно, а СИСТЕМНАЯ, то есть ОРГАНИЗОВАННАЯ при помощи политических и экономических институтов.

Сатурн, Вы простите меня, пожалуйста, но Ваша самобытная манера осуществлять логические построения живо перекликается с бородатым анекдотом:
= = = = =
Петька покурил, заходит в избу штаба и видит Василия Ивановича увлеченно читающим книгу.
- Чего читаешь, ВасильИваныч?
- Логику, Петька!
- А что такое логика, ВасильИваныч?
- Ну вот, Петька, как бы тебе наглядно-то объяснить... ты чего на крыльце с часовым говорил?
- Да огоньку просил, ВасильИваныч.
- Огоньку?.. Ты, стало быть, куришь?
- Ну да.
- А раз куришь, то, может быть, и беленькую себе иногда позволяешь?
- Ну... бывает....
- А может быть, и с женщинами себе всякое позволяешь?
- Ну ВасильИваныч... ну мы все тут не монахи...
- Видишь, Петька? Это и есть логика!
Окрыленный Петька выскакивает из избы и бежит применять полученные знания:
- Фурманов! Ты куришь?
- Нет!
- (участливо) Да ты, никак, импотент?..
= = = = =
Так вот. Что написали Сергей Морозов и Ваш покорный слуга? Что да, ИНОГДА создание инноваций обусловлено конкурентной борьбой и маркетинговыми ходами. Как эти слова представляете Вы? Вы вычеркиваете слово "В некоторых случаях = иногда" и брякаете "вывод" - оппоненты-де признали, что создание инноваций подталкивается/навязывается особыми общественными институтами. То есть, применительно к изложенному анекдоту, любой некурящий есть априори импотент.
А что Вам в действительности написали? Что вполне статистически заметная часть инноваций создается вследствие ЕСТЕСТВЕННОЙ логики развития соответствующей техники и безо всякого "принуждения/насаждения" конкуренции или чего бы то ни было иного сверху. Если Вы дадите себе труд задуматься, то поймете, что спрос на механизированные перевозки тяжелых грузов, приведший к появлению и усовершенствованию грузового автомобиля, существовал вне всякой связи с рекламой концерна MAN и его конкурентной борьбой с Volvo. Что спрос на переносные устройства связи, приведший к появлению переносных радиостанций и мобильных телефонов, существовал совершенно независимо от рекламных кампаний Ericsson-а и Nokia и от их конкурентной борьбы. Что спрос на повышение производительности процессоров персоналок (для того же PhotoShop-а, например, или задач инженерной графики, или инженерных расчетов) существовал вне всякой связи с конкуренцией Intel и AMD. Что спрос на жесткие диски большого объема вообще никак не коррелирует с конкуренцией Western Digital с Seagate-ом. Что желание потребителя получать высококачественные четкие цветные фотографии никак не связано с конкуренцией Canon-а, Nikon-а, Carl Zeiss-а, Sigma и других производителей оптики для фотоаппаратов.
А ускорение генерации инноваций обусловлен, в заметном объеме, всего лишь НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИМ ПРОГРЕССОМ и естественной логикой развития технических систем по S-образной кривой. А не "насаждается особыми общественными институтами", как Вы глубокомысленно рассуждаете.

Все-таки не получается у Вас ни одного вывода построить без очередного "всемирного заговора власть имущих против несчастных угнетенных масс".

"Все-таки не получается у Вас ни одного вывода построить без очередного "всемирного заговора власть имущих против несчастных угнетенных масс".
=============================================================

Ув. оппонент, я не могу Вам здесь пересказывать всю экономическую историю капитализма. Если хотите, могу порекомендовать литературу, с которой, на мой взгляд, Вам было бы интересно познакомиться.

Но в данном случае я хотел бы поинтересоваться вот чем:

Где Вы у меня видете ЗАГОВОР? Я разве говорю о том, что какие-то зловредные люди, мечтающие всем и вся навредить, всё по своей прихоти контролируют? Нет! Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой и с определённым (субъективно вовсе и не откровенно злокозненным) расчётом. Всё.


"А что Вам в действительности написали? Что вполне статистически заметная часть инноваций создается вследствие ЕСТЕСТВЕННОЙ логики развития соответствующей техники и безо всякого "принуждения/насаждения" конкуренции или чего бы то ни было иного сверху."
================================

Ещё раз повторю, если Вы никак не желаете остудить Ваш запал и просто подумать. При капитализме никакой ЕСТЕСТВЕННОЙ конкуренции нет! Конкуренция при капитализме есть результат политически установленного и охраняемого экономического механизма, в котором главной целью производственной деятельности является БЕСКОНЕЧНОЕ генерирование прибыли, исчисляемой в денежном эквиваленте.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 10:04

prjadeev
Ну то есть получается, что вы не знаете и виляете в кусты.

Сатурн
А вот Вы даже и не заметили, как признали главное: КОНКУРЕНЦИЯ заставляет генерировать всё быстрее и быстрее всякие "инновации".
-----------------------
Вы знаете, нельзя починить то, что не сломано. Что значит, я признал? Я это прекрасно знаю и вообще-то не скрываю. Однако мне не вполне понятно, что значит конкуренция как самоцель? Это что конкуренция ради конкуренции? Так это вряд ли. Или давайте примеры разбирать, где, как Вы считаете, конкуренция есть самоцель. Но я хорошо помню, что бывает, когда по каким-то причинам конкуренция накрывается медным тазиком.

Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой и с определённым (субъективно вовсе и не откровенно злокозненным) расчётом. Всё.
--------------------
Ну, это как бы банальность. Система с очевидностью выдает заказ на. Заказ в тех или иных формах - реализуется. Поскольку система динамическая, а не статическая, с изменениями системы видоизменяются во времени ее заказы и ответные действия тоже. Ясно, что все это происходит в граничных рамках системы, которые правда подвижны и тоже меняются во времени. Ну? Я как бы не спорю. Ну и что дальше-то? Ясно, что чтобы изменить, необходимо менять систему (тут всю систему надо менять, - сказал сантехник о водопроводе, за что и сел по 58-й). Возникает вопрос: кому и зачем это надо и как вообще это делать? Вопрос не к Вам, не ко мне, а в принципе. Вы видите сейчас перспективы, как это можно сделать? Потому что это все здорово и вечно, но я уже задавал вопрос: как Вы собираетесь демонтировать существующую систему, существующие институты? И ответа пока не получил.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 16.09.10 в 10:20

> Нет. Человек выберет "не делать" только в том обществе, в котором созданы условия, в которых он может себе это позволить без немедленного ощущения на самом себе отрицательных последствий такого решения.

Совершенно справедливо. То есть ув.Сатурн предлагает (ни много, ни мало) создать новое общество, в котором за лень и праздность незамедлительно последуют вполне ощутимые репрессии. Подчеркиваю - ВПОЛНЕ ОЩУТИМЫЕ, потому как стыд не дым, глаза не ест, в тех же самых США, в которых ув.Сатурн ныне находится, "личная успешность" стала просто-таки культом, что ничуть не мешает AFAIK десяткам (или даже сотням) тысяч людей жить на велфер. Угу-угу, то самое: стыд не дым, глаза не ест, а деньги не пахнут.
Так что добро пожаловать в интеллектуальный концлагерь имени Сатурна, уважаемые, где патерналистские надсмотрщики во имя всеобщего усвоения разумного, доброго, вечного шпицрутенами будут вбивать в воспитуемых страсть к самосовершенствованию.

> Невежество, действительно, свойственно человеку, но общество в состоянии либо его ПОДДЕРЖИВАТЬ, возводить в норму, принимать политические решения, исходя из установки на невежество людей, либо ПОДДЕРЖИВАТЬ попытки бороться с этим невежеством. Вот о чём я твержу здесь постоянно!

Вы, простите мою откровенность, постоянно тиражируете грубейшую логическую ошибку, связанную с некорректным переходом от общего к частному. Возможны ровно два подхода:
1. Признания за членом общества права свободного выбора своего пути в жизни (разумеется, без гарантий того, что путь приведет к успеху, и с возложением всей полноты ответственности за последствия выбора на самого выбирающего);
2. Категорического непризнания за членом общества права на свободный выбор, облеченные в обертку "патернализма", "педагогики", "отношения как к ребенку" и подобных утопий.
В этот момент наступает выбор: если мы признаем за членом общества право свободного выбора своего жизненного пути, в том числе права подобно свинье плескаться в интеллектуальной луже - в этот самый момент все Ваши, ув.Сатурн, красивые слова про "помощь/поддержку" и прочие благоглупости становятся затратными, но бесплодными прожектами, ибо живой наглядный пример согражданина, который пьет "Ягу", слушает "... атдыхаим харашо!", всячески плющится и колбасится, и ничего болезненно-неприятного с ним за это не происходит, подействует куда мощнее, чем любая система ПРИЗЫВОВ к разумному, доброму, вечному и системы ПОМОЩИ этим попыткам.
Второй вариант: мы НЕ признаем за членом общества права свободно выбирать жизненный путь (в лужу в том числе), доброму Просветленному дяде лучше знать. См. выше, про высокоинтеллектуальный концлагерь со шпицрутенами для нежелающих упорно самосовершенствоваться.

> У государства должна быть ПЕДАГОГИЧЕСКО-ПАТЕРНАЛИСТСКАЯ функция. И это вовсе не означает какое-то гипертоталитарное общество, где людей заставляют штудировать Гегеля. Это злостная карикатура.

Сатурн, а я могу поинтересоваться, на какой планете Вы провели последние сорок лет жизни? Это было далеко в космосе, туда не долетали сигналы с Земли? Посмотрите на СССР с его системой всеобщего бесплатного образования любого уровня (и среднего, и высшего), с самой большой в мире сетью библиотек, с колоссальной сетью музеев, с системой кружков/спортивных секций/всякоразной самодеятельности/центров технического творчества и т.д. Что это такое?.. Совершенно верно, та самая система "педагогически-патерналистской помощи государства и общества" любому желающему самосовершенствоваться. Все пути у нас открыты, только захоти сделать первый шаг. Ну и?.. К чему пришло?.. Да-да, к тому самому. К обществу любителей пивчанского, фанатов "... атдыхаим харашо!", потребителей "Яги" и зрителей глупейших шоу. Потому что НЕ делать что-либо энергетически гораздо выгоднее, нежели делать. И единственный путь этого избежать - это тотальный запрет "неправильных" видов досуга, жесточайшие кары за нарушения этого запрета и жесточайшее насильственное насаждение "правильного" взгляда на то, чем надо заниматься в свободное время. Именно то, что Вы - простите, по органической неспособности представить себе практическое приложение своих утопий - называете "злобной карикатурой". Только жесточайшая диктатура "элиты духа", иного пути "железной рукой загнать человечество к счастью", как Вы того желаете, нет.

> Людям, которые хотели бы заняться самосовершенствованием, следут ПОМОЧЬ, их следует ПОДДЕРЖАТЬ, их следует ЗАЩИТИТЬ. Их следует поставить в центр, а не оставить на периферии...

Здравствуйте, путешественник во времени из XIX века в XXI! Школьный учебник истории XX века Вы найдете на тумбочке слева от машины времени, прошу прочесть его для надлежащей начальной социальной адаптации. Именно тем СССР весь послевоенный период и занимался - помощью/поддержкой/защитой. Пришли к тому, к чему пришли - к триумфу общества потреб/|ядства и "...атдыхаим харашо!".

Я Вам уже предлагал изменить траекторию спора и начать с КОНКРЕТНЫХ проблем сегодняшнего общества - социальных, политических, психологических... Более того, за Вами право выбора проблемы для обсуждения. А потом мы посмотрим, как Вы предлагаете её решать или не решать.

> Ув. оппонент, я не могу Вам здесь пересказывать всю экономическую историю капитализма.

... проще и по-русски: ответов у Сатурна нет, но признавать побежденным себя не хочется. Потому делается величественный жест рукой "Читай книги по экономической истории!" Самое главное, очень узкая тема, да :-) .

> Где Вы у меня видете ЗАГОВОР? Я разве говорю о том, что какие-то зловредные люди, мечтающие всем и вся навредить, всё по своей прихоти контролируют?

Мне как бы стыдно разжевывать самоочевидное, но именно это Вы непрерывно и говорите. Вы говорите, например, об "отвлечении трудящихся власть имущими от их насущных проблем". Скажите, пожалуйста, "власть имущие" - это такой химический элемент? Погодные условия? Физическая константа, наподобие гравитационной постоянной? Или это совокупность вполне конкретных ЛЮДЕЙ, отвечающих определенным признакам? Вы говорите о "социальных институтах". Скажите, "социальные институты" - это сплав? Географическое положение? Или опять-таки совокупность вполне конкретных людей, отвечающих некоторым заданным условиям?

> Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой...

... то есть при коммунизме грузовой автомобиль никогда бы не появился, ибо логика политико-экономической системы другая? Или мобильный телефон при коммунизме априори невозможен вследствие иной логики политико-экономической системы? Или наступит наконец осознание того, что определенные общественные функции лишь достаточно опосредованно коррелирует с общественно-экономической формацией? Что мусор вывозить надо хоть при рабовладении, хоть при коммунизме? Что человеку для поддержания существования нужен определенный объем воды, который недурственно было бы ему подать, и при рабовладении человек выпивает жЫдкости ничуть не менее, чем при империализме, как высшей и последней стадии капитализма? Что услуги связи и почты существовали с античности и процветают до сих пор?

> При капитализме никакой ЕСТЕСТВЕННОЙ конкуренции нет!

Уж кому бы про "подумать" говорить, так не Вам, уважаемый. Что Вам было сказано? Что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ИННОВАЦИИ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ. Что Вы на это отвечаете? Что "естественной конкуренции нет". Потрясающе уместный ответ! На него хочется разъяснить Вам, что рецессивный аллель влияет на фенотип лишь при условии гомозиготности генотипа, и очень жаль, что Вам запал не позволяет эту очевидную мысль осмыслить :-) .

"... проще и по-русски: ответов у Сатурна нет, но признавать побежденным себя не хочется. Потому делается величественный жест рукой "Читай книги по экономической истории!" Самое главное, очень узкая тема, да :-) ."
========================================================

Чистой воды флейм, провокация. Ув. оппонент, прошу Вас учесть, что Вы разговариваете не с идиотом или каким-то откровенным чудаком. У меня довольно серьёзная репутация. И всё-таки советую Вам соблюдать презумпцию элементарного этикета в споре. Идеи, которые я использую в нашей беседе являются не бредом сивой кобылы, а результатом более чем 200-летней работы общественных наук.

"Мне как бы стыдно разжевывать самоочевидное, но именно это Вы непрерывно и говорите. Вы говорите, например, об "отвлечении трудящихся власть имущими от их насущных проблем". Скажите, пожалуйста, "власть имущие" - это такой химический элемент? Погодные условия? Физическая константа, наподобие гравитационной постоянной? Или это совокупность вполне конкретных ЛЮДЕЙ, отвечающих определенным признакам? Вы говорите о "социальных институтах". Скажите, "социальные институты" - это сплав? Географическое положение? Или опять-таки совокупность вполне конкретных людей, отвечающих некоторым заданным условиям?"
==================================

Я ещё раз процитирую себя:

"Я говорю о том, что САМА ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА диктует доминирующим действовать с определённой логикой и с определённым (субъективно вовсе и не откровенно злокозненным) расчётом. Всё."


"... то есть при коммунизме грузовой автомобиль никогда бы не появился, ибо логика политико-экономической системы другая? Или мобильный телефон при коммунизме априори невозможен вследствие иной логики политико-экономической системы?"
=======================================
Грузовой автомобиль бы появился. Несомненно. Но внедрялся бы он постепенно. Замена на последующие марки проходила бы более планомерно, размеренно, без "подхлёстывания" логикой конкуренции. И да, некоторых "товаров" при социализме вообще бы не было! Более того, целых "экономических" секторов бы не было или же они занимали бы минимальные позиции и были бы маргинальны. Например, фактически не существовало бы рекламного бизнеса, не существовало бы полчищ маркетинговых аналитиков, брокеров, юристов их обслуживающих и прочих манагеров...

Ещё раз повторю: Ничего предосудительного в более медленных темпах роста производства, но более равномерно (социально, регионально) размещённых его плодах, нет! Относительно медленное, но относительно равномерное распределение плодов научно-технического прогресса, выраженного в первую очередь физическими величинами, а не денежным эквивалентом, - АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНОЕ ЯВЛЕНИЕ, а не кризис. Ни в коем случае не следует фетишизировать совокупный рост национального продукта, особенно если он измеряется в первую очередь при помощи денежного эквивалента.

"Что Вам было сказано? Что ДАЛЕКО НЕ ВСЕ ИННОВАЦИИ ЕСТЬ СЛЕДСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ."
============================

Не все инновации есть следствие конкуренции, естественно. Наука, сама по себе, развивается отдельно от конкурентной среды. Но вот все ВНЕДРЕНИЯ продуктов науки при капитализме являются результатом не желания улучшить производственный процесс или жизнь людей, а результатом ОРГАНИЗОВАННОЙ КОНКУРЕНЦИИ и погоней за прибылью. Государство, однако, часто НАРУШАЕТ логику чистой конкуренции, отодвигает мотивацию и соображения исходящие исключительно из соображений прибыльности, и ВВОДИТ плоды науки и техники в среду здравохранения, образования и прочих ПЕДАГОГИЧЕСКИ-ПАТЕРНАЛИСТСКИХ функций. Особенно это проявляется в социально-ориентированных рыночных экономиках Европы, Японии и (в чём-то США).

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 11:37

"как Вы собираетесь демонтировать существующую систему, существующие институты? И ответа пока не получил."
===============================

Сергей, это несправедливое требование. Взять и встать в позу надменного неверующего Фомы, руки в боки, и давай-ка, мол, выкладывай да поубедительнее - это проще паренной репы. Над этим нужно совместно думать, пункт за пунктом, рассматривать фундаментальные изменения в законодательстве и т.д. И ещё для этого необходима некая изначальная добрая воля, то есть элементарное желание работать в этом направлении.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 12:43

Вы же сами сказали: надо менять. Я всего лишь спросил: как? Как Вы это себе на практике представляете? Получается, что никак и вообще я какое-то несправедливое требование выдвинул, оказывается.

Вот берем те же фундаментальные изменения в законодательстве. А ведь прежде, чем фундаментально изменять законодательство, надо фундаментально изменить (или заменить) людей, которые этим законодательством ведают. Опять же, как? То есть вот эта вот "изначальная добрая воля" - это что-то, ИМХО, из области фантастики.

> Чистой воды флейм, провокация.

Что ж Вам так милы драматические позы? Не на подмостках чай. Ситуация примитивно проста: если у Вас есть контраргументы, Вы их приводите "в явном виде" или сообщаете полную библиографическую ссылку, где я могу с ними ознакомиться. А давление Вашим авторитетом на меня, извините, не действует, я с полным основанием могу Вам на это ответить, что когда перексерите для личной коллекции первые полста тысяч листов уникальных архивных исторических документов, которых до того рука исследователей полвека не касалась, вот тогда и разговаривать начнем, а покамест извольте соблюдать этику, не с прислугой общаетесь.

> И всё-таки советую Вам соблюдать презумпцию элементарного этикета в споре.

Очень мило! Когда Сатурн без каких-либо оснований и аргументов обвиняет меня в "передергивании", "перекручивании", "саботаже", "злобном карикатурировании", "флейме", "провокациях", то у него этика не зудит, все в порядке. Узнаете эпитеты? Припоминаете, кто их употребляет? А вот к самому Сатурну с такой меркой подойти не моги, изволь этику соблюдать...

> Идеи, которые я использую в нашей беседе являются не бредом сивой кобылы, а результатом более чем 200-летней работы общественных наук.

И что, простите? Идее Божественного сотворения мира явно больше лет, чем теории большого взрыва. Теперь физикам-теоретикам стоит почтительно помолчать и выслушать мнение батюшки, который расскажет им, как Бог создал окружающий нас мир за семь дней, каковое мнение является результатом более чем тысячелетнего развития теологии?

> Грузовой автомобиль бы появился. Несомненно

Охти мне! А как же диктующая определенную логику специфика политико-экономической системы? Эта специфика у коммунизма и империализма совпадают? Или все-таки признаете очевидное - объективные общественные потребности, не имеющие ПРЯМОЙ привязки к общественно-экономической формации, направо, специфика формации налево? Соответственно, и ЖЕСТКОЙ безусловной связи инноваций с логикой политико-экономической системы нет. Есть чисто рекламные сущности, есть насущно необходимые.

> И да, некоторых "товаров" при социализме вообще бы не было!

Сатурн, я вынужден повторить свою уже озвучивавшуюся просьбу: четко оговаривать, какой тезис Вы оспариваете? Мы с Морозовым писали Вам: НЕ ВСЕ инновации являются следствием маркетинга и конкуренции. А теперь Вы эту МОЮ мысль патетически доводите до сведения. По-моему, смешно.

> Например, фактически не существовало бы рекламного бизнеса, не существовало бы полчищ маркетинговых аналитиков, брокеров, юристов их обслуживающих и прочих манагеров...

Ну что Вы! Конечно, существовали бы. Просто приняли бы несколько иную форму. Вы по непонятной мне причине совершенно не склонны придавать значения доводам Ваших оппонентов, а ведь практически об этом самом я Вам и писал, когда говорил о специализации труда и обусловленной этим обстоятельством продолжительном обучении для достижения необходимой квалификации: у члена сколь угодно коммунистического общества не хватит времени для личного повседневного отслеживания новинок ВСЕГО И ВСЯ - одежды/обуви, бытовой техники, средств связи, средств перемещения, систем коммуникаций, продовольственного обеспечения, развлечений и т.д. Соответственно, реклама в форме информирования потребителя о новинках и способах и условиях их обретения или использования будет существовать даже при коммунизме. Будут и маркетинговые аналитики, только обслуживать они будут нужды не частных компаний, а общества в целом. Будут и брокеры, они и в СССР были, хотя назывались иначе - всевозможные "помощники" и "представители", мотающиеся по городам и весям на предмет заключения договоров. Чистые посредники, хотя и в структуре соответствующих предприятий. Будут и юристы, обслуживающие соответствующую деятельность, ибо она нуждается в регулировании - что можно делать, а что нельзя. Будут и манагеры, возможно, что не в меньшем количестве - пока, невзирая на все успехи автоматизации управления, ни в одной стране мира штат манагеров не убывает, а наоборот, скорее, растет.

> Ещё раз повторю: Ничего предосудительного в более медленных темпах роста производства, но более равномерно (социально, регионально) размещённых его плодах, нет!

Вы можете повторить эту мысль еще много раз, от частого повторения более истинной она не станет. И меня не затруднит повторить Вам: люди априорно не равны. За историю человечества в шахматы учились играть миллионы людей, но Чигорин, Алехин, Ботвинник, Ананд, Капабланка - уникумы. У остальных ТАК не получалось, даже если они этого хотели. А дальше всё абсолютно прозрачно: если распределять блага РАВНОМЕРНО, то система начинает пестовать бездельников, которые не хотят работать, но хотят получать - и получают, ибо нас интересует равенство, о котором Вы, кстати, тоже говорили. А если распределять блага в соответствии с затраченными усилиями, то в обществе возникает неравенство, с которым Вы пытаетесь бороться.

> Относительно медленное, но относительно равномерное распределение плодов научно-технического прогресса, выраженного в первую очередь физическими величинами

Многоуважаемый Сатурн, говорящий о равномерном распределении плодов прогресса, будьте так добры договориться с не менее многоуважаемым Сатурном, который вот в этой ветке: http://sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=s11110&from_sam=1 писал 12.09.10 02:11:
= = = = =
... сделать допуск к песням, считающимися "редкими", "забытыми", "малоизвестными", "раритетными", "коллекционными" более сложным и избирательным. Главная задача такого "усложнения" доступа к таким песням - побудить скачивающих к приложению неких усилий, которые хоть как-то учили их ценить то, что ими получено.
= = = = =
Болд мой. Смысл выделенного болдом - научить потребителя ценить материальные блага, к которым они допущены. Ну так равномерное распределение благ, способствующее всеобщему благоденствию, или необходимость прилагать особые усилия, чтобы научиться ценить полученные блага?

> Ни в коем случае не следует фетишизировать совокупный рост национального продукта, особенно если он измеряется в первую очередь при помощи денежного эквивалента.

Какой довод оппонента оспариваем, разрешите осведомиться?

> Но вот все ВНЕДРЕНИЯ продуктов науки при капитализме являются результатом не желания улучшить производственный процесс или жизнь людей, а результатом ОРГАНИЗОВАННОЙ КОНКУРЕНЦИИ и погоней за прибылью.

Снова переводим на простой наглядный пример: изготовление первой счетно-решающей машины ENIAC в как нельзя более капиталистических США - это такой пример "организованной конкуренции". Осталось только придумать, с кем именно конкурировали. Ну и погоней за прибылью, естественно - уж сколько прибыли принес создателям ENIAC-а обсчет баллистических таблиц для зенитной, морской и наземной артиллерии. Наверно, на этом рынке было просто не продохнуть от конкурентов, в каждой подворотне мелкий частник считал баллистику... Сатурн, Вас когда читаешь, становится сначала невыразимо смешно, а потом столь же грустно от осознания Вашей полной неспособности хоть как-то сопоставить свои возвышенным штилем излагаемые абстрактные размышления с историей этого мира.

Знаете, меня во всей это дикой агрессии поражает то, что Вы - человек АБСОЛЮТНО не знакомый с общественными науками, с историей политико-экономических формаций, с историей кризисов и борьбы вокруг географического расширения этих формаций, считаете возможным с беспрецедентной для этого форума НАГЛОСТЬЮ и, подчас, откровенной глупостью рассуждать на темы с категоричностью Зевса. Я - профан в физике, не разбираюсь в биологии и генетике. У меня хватает хотя бы личного этикета не лезть в дискуссии такого рода и не вести себя там как взбесившийся слон.

Может быть Вы посоветуете мне почитать какие-нибудь исследования, концептуальные построения, из которых исходите Вы в своей аргументации? Может быть, я, действительно, упустил какую-то груду литературы по общественным наукам, которую Вам каким-то волшебным образом удалось уже проштудировать? Может быть, Вы хорошо знакомы со всеми существующими теориями зарождения капитализма и с конкретными и длинными дискуссиями по всем спорным точкам этих теорий? Может быть, Вы хорошо знакомы с вопросами экономической антропологии? Список можно продолжать и дальше.

Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 21:23

"Охти мне! А как же диктующая определенную логику специфика политико-экономической системы? Эта специфика у коммунизма и империализма совпадают? Или все-таки признаете очевидное - объективные общественные потребности, не имеющие ПРЯМОЙ привязки к общественно-экономической формации, направо, специфика формации налево? Соответственно, и ЖЕСТКОЙ безусловной связи инноваций с логикой политико-экономической системы нет. Есть чисто рекламные сущности, есть насущно необходимые."
==========================================================
Ещё раз повторяю: Темпы, манера, условия, социальные последствия внедрения плодов научно-технического прогресса при капитализме не имеют никаких объективных (существующих вне влияния организационных принципов установленного экономического механизма) истоков. В ЕСТЕСТВЕННОМ состоянии обществу вообще не свойственно поступательно развиваться - оно находится в состоянии статичного циклического существования на протяжении столетий, если не тысячелетий (пример - древний Китай и даже Римская империя). Появление и создание экономики, как механизма, в котором существует некий встроенный вектор, подталкивающий общество к прогрессивному росту, полностью обязано появлению и установлению капитализма. А появление капитализма В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ исторический момент и В ОПРЕДЕЛЁННОМ географическом месте никаким образом не связано с "объективно растущими потребностями общества и материально-технического прогресса". Если интересно, могу порекомендовать горы убедительных исследований на эту тему (это, кстати, одна из моих специализаций).

Социализм же в самом широком смысле слова - это попытка, сохранив вектор на развитие науки и техники, отрегулировать, сделать более социально приемлемыми, социально полезными темпы, манеру и политические, психологические последствия внедрения плодов научно-технического прогресса. Кстати, и при социализме никакой естественности во внедрении инноваций в народно-хозяйственный комплекс нет! И это ОТКРЫТО признавалось в СССР.


"Ну что Вы! Конечно, существовали бы. Просто приняли бы несколько иную форму."
============================================================

Я не говорил, что такие профессии вообще бы не существовали. Они существовали бы в качестве откровенных маргиналов, с соответствующим им финансово-экономическом весом и ролью в ценообразовании. Так как социалистическая экономика снимет, как системообразующее начало, постоянно усиливающуюся борьбу за получение прибыли, то и вездесущность рекламы спадёт, спадёт её назойливость, спадёт цена на неё, спадут активы рекламного бизнеса - спадёт НАВЯЗЧИВОСТЬ рекламы.


"Вы можете повторить эту мысль еще много раз, от частого повторения более истинной она не станет. И меня не затруднит повторить Вам: люди априорно не равны. За историю человечества в шахматы учились играть миллионы людей, но Чигорин, Алехин, Ботвинник, Ананд, Капабланка - уникумы. У остальных ТАК не получалось, даже если они этого хотели. А дальше всё абсолютно прозрачно: если распределять блага РАВНОМЕРНО, то система начинает пестовать бездельников, которые не хотят работать, но хотят получать - и получают, ибо нас интересует равенство, о котором Вы, кстати, тоже говорили. А если распределять блага в соответствии с затраченными усилиями, то в обществе возникает неравенство, с которым Вы пытаетесь бороться."
=============================

Вы можете продолжать спорить с карикатурой моей идеи, если Вы активно не хотите подумать чуть более спокойно о ПРОБЛЕМЕ, о которой я говорю. А говорю я о том, что рыночная экономика для того, чтобы бы быть более-менее социально ориентированной и по-настоящему производительной (а не виртуально-паразитической), должна РЕГУЛИРОВАТЬСЯ ГОСУДАРСТВОМ. Государственное регулирование (присутствие в экономике) наличествует всегда и везде. Но имеет оно разные причины и разные цели. Государство может потворстовать и политически охранять позиции финансового капитала или же может эти позиции у него отбирать. Создание условий для СУЩЕСТВЕННО БОЛЕЕ РАВНОМЕРНОГО (не буквально равного!) расмещения плодов научно-технического прогресса является задачей государственного регулирования второго типа. Это включает в себя предотвращение появления перманентно депрессивных регионов, перманентно депрессивных социальных слоёв. Так как изначальные позиции в "свободном рынке" НЕ РАВНЫ (причём не равны по политическим причинам, а не по естественным), то политика делания вида, что все равны приведёт как раз не к здоровой, спокойной конкуренции, а к паразитизму, рейдерству, массивным финансовым махинациям, дикой монополизации и фактически экономике, построенной на ВЫМОГАТЕЛЬСТВЕ. Странно, что живя в России и сталкиваясь с этой реальностью повседневно, Вы рассуждаете как какой-то марсианин.

Думаю, что на данный момент смысл моих с Вами дебатов исчерпан. Может, кто-то другой вольёт немного нового горючего в этот отгоревший костёр...



Сатурн отредактировал это сообщение 16.09.10 в 22:36

Вот возьмём конкретный пример. Представим себе, что определённый монополист оказывается под угрозой какой-то попытки новоназначенных региональных властей принять законы, усложняющие его (монополиста) существование, ущемляющие его позиции. Более того, этот монополист владеет контрольным пакетом акций на региональном тв и фактически осуществляет контроль над материалами, попадающими в эфир и в широкую огласку.

Вопрос: Будет ли осуществлять руководство данной монополии воздействие (публичное, полупубличное и скрытое от публики) на региональное руководство в целях предотвратить принятие планируемого законодательства? Да, будет. Возможны ли кулуарные угрозы торпедировать отчисления в региональный бюджет? Возможны ли угрозы пожаловаться крупному начальнику в Москву на "распоясовшиеся" власти в регионе? Да, возможны и даже логичны. Возможно ли затыкание рта все тем, кто при помощи тв хотел бы донести альтернативную точку зрения до населения? Естественно. Особенно, если исходить из того, что монополист имеет право решать вопросы о допуске к эфиру или просто неформально может пригрозить прекратить финансирование СМИ. Возможно ли злоупотребление - ВНИМАНИЕ! - невежеством и забитостью большого количества местного населения, использование его неосведомлённости? Конечно! Собрал мешок гостинцев, приоделся-принарядился и айда к бабулькам, к дедулькам, к работягам и сельчанам и давай их развлекать и дурить - мол, мы вам то сделаем, сё сделаем, а те, кто против, они бяки, мерзавцы и негодяи. А в ответ: ой, милые вы наши, спасибо вам, что навестили да гостинцев принесли и т.д. Всё, народная поддержка (значительная) цинично обеспечена, если что, хотя, естественно, всё от начала до конца на преднамеренном и спланированном вранье построено.

Вот и возникает вопрос: Заговор это или нет? Манипулирование - от силового и до психологического - ли это или нет? Игра "наравных" это или нет? "Естественный" исход "естественной" ситуации, противодействие которой не может не трактоваться иначе как "противоестественное", это или нет? .....

Сатурн отредактировал это сообщение 17.09.10 в 03:08

1.Паразитирование - особая форма мошеннической деятельности, при которой скрытая криминальная выгода её участников полностью встраивается в парадигму выполнения формально продекларированных целей и задач государственных и общественных институтов. При этом паразит заинтересован в воспроизведении этих институтов, и даже активно "помогает" им быть такими, какие они есть.
2.О государственном регулировании в рыночной экономике. Вполне согласен с тов. Сатурном (сообщение от 16.09.10 22:17). Тут ни убавить, ни прибавить.Так называемого "свободного рынка" НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Любой уважающий себя "империализм" никогда не отказывался от государственного регулирования! При этом необходимо отметить, что государственное регулирование вовсе не сводится к "внеэкономическому ценообразованию" и натуральному распределению материальных ресурсов (как это любят иногда бездоказательно утверждать его недалёкие "критики"). Наоборот, во всех случаях, когда это возможно и оправдано, в мировой практике широко используются разнообразные методы КОСВЕННОГО управления (дифференцированное налогообложение, государственное кредитование, госзаказы и госзакупки на выгодных для производителя условиях и др.).

Очень важно понять, что паразитирование - это в первую очередь не морально-этическая или какая-то эмоционально окрашенная оценка, а прежде всего ФУНКЦИЯ, обусловленная самой системой. Поэтому борьба с паразитирование - это в первую очередь не борьба с конкретными людьми (мол, давай арестуем, снимем, пошлём в лагеря и т.д.), а борьба за реформирование устройства экономического управления. Нужно менять ПРАВИЛА управления экономикой.

"Наоборот, во всех случаях, когда это возможно и оправдано, в мировой практике широко используются разнообразные методы КОСВЕННОГО управления (дифференцированное налогообложение, государственное кредитование, госзаказы и госзакупки на выгодных для производителя условиях и др.)."
==================================================

Я абсолютно с Вами согласен, но здесь очень интересен и поучителен опыт того, что произошло в СССР в 1928-34 гг. Именно тогда по ряду очень сложных обстоятельств произошел принципиальный отказ от КОСВЕННОГО управления при помощи фискально-монетарной политики и переход к "административному социализму". Как Вы считаете, тов. Прохожий, почему так произошло и можно ли было на том этапе удержать СССР в рамках того, что Ленин называл госкапитализмом?

Дело в том, что до установления капитализма конкуренция была явлением спорадическим, спонтанным, непостоянным. Ещё английский политэконом Джон Локк заметил, что постоянный труд, целью которого было бы бесконечное генерирование всё большего и большего количества продуктов, не свойственен "естественному человеку" (то есть человеку, образно говоря, до появления современной цивилизации). "Естественному" человеку свойственно работать по необходимости и довольствоваться воспроизводством сложившегося представления о достатке. В капиталистической же экономике делается принципиальная ориентация именно на постоянный рост, на постоянное повышение эффективности производства и труда (обязательно следует отметить, что и рост и эффективность труда при капитализме выражается в денежном эквиваленте, который, по мере виртуализации экономики, начинает всё больше и больше искажать то, что происходит в сфере ФИЗИЧЕСКОЙ базы производства, включая и человеческий фактор). Хочу подчеркнуть ещё раз очень значительный момент: экономический рост и рост эффективности экономики являются не просто некими желательными целями, а являются абсолютно фундаментальным ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ ДАВЛЕНИЕМ над всем обществом. Капитализм активно МОБИЛИЗУЕТ общество на "экономический рост" и на "повышение эффективности труда". Капитализм немедленно дискредитируется, вся его логика распадается, если он лишается этих фундаментальных целей. То место, какое в работах "экономистов-рыночников" занимает проблема ОРГАНИЗАЦИИ и ПОДДЕРЖИВАНИЯ конкуренции (как внутри обществ, так и в международной сфере), говорит о том, что они де факто понимают, что, если общество "предоставить самому себе", то есть как бы освободить его от давления конкурентных отношений, то немедленно произойдёт экономический СПАД и расцвет НЕЭФФЕКТИВНОСТИ. Последнее признание говорит о том, что задним числом, а иногда и открыто, признаётся всё-таки, что как раз более естественным для человека и даже общества (особенно в ситуации относительно развитой материально-технической базы) является НЕ КОНКУРИРОВАТЬ и НЕ УЛУЧШАТЬ эффективность производства, а просто воспроизводить некое относительно статичное состояние, которое в принципе, в отсутствии внешних угроз типа военного противостояния, может длиться на протяжении значительного периода времени.

Что всё это значит? К чему я это говорю? К тому, что людей нужно освободить от любого механизма принуждения и отменить экономический рост и улучшение эффективности производства?

Нет.

Я говорю следующее:

1) Конкуренция при капитализме есть ИСКУСТВЕННО созданная и ИСКУССТВЕННО поддерживаемая среда.

2) Конкуренция при капитализме - это в первую очередь конкуренция вокруг бесконечного накопления прибыли, выраженной в денежном эквиваленте. Каждая политэкономическая единица при капитализме должна в рамках своего масштаба заниматься накоплением денежной прибыли. Существуют ли исключения? Конечно и повсеместно - от финансирования организаций - перманентных банкротов и до массовых вливаниях госсредств для предотвращения финансового банкротства крупнейших фирм и концернов. Но исключения эти существуют именно для того и из-за того, чтобы сохранить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ основы всей системы.

3) Очень важно отметить, что понятие "экономический рост" и особенно "улучшение эффективности производства" постепенно всё больше и больше утрачивают прямую связь с реальными полезными изменениями в производстве и обществе. Например, эффективность экономики можно повысить при помощи массовой деиндустриализации. Ведь эффективность экономики, как понятие, абсолютно нейтрально по отношению к физической и человеческой базе производства - она измеряется только прибыльностью в денежном эквиваленте! Если в экономике доминируют спекулятивные трансакции, если, грубо говоря, деньги делаются из воздуха, а на уровне государственной политики ЛЮБЫЕ прибыльные операции валятся в ОДНУ КУЧУ, а не дискриминируются на основе того, как и засчёт чего получена прибыль, то можно получить и т.н. "экономический рост" без экономического роста! То есть даже в этом одном, но очень принципиально важном случае мы видим, что хвалёная мысль о том, что конкуренция ВСЕГДА ведёт к экономическому росту и т.п. - ерунда, за которой скрывается позиция паразитирования. Следует на уровне системообразующего принципа восстановить ВТОРИЧНОСТЬ денежного эквивалента и первичность понимания экономического и социального прогресса в ФИЗИЧЕСКИХ и КАЧЕСТВЕННЫХ категориях.

Следует отметить пару важных моментов.

1) Нет чёткой корреляции между уровнем развития фундаментальной науки и уровнем и темпом внедрения плодов фундаментальной науки в экономику. Многие древние цивилизации имели намного более развитую по стандартам того времени науку, чем то, что имелось в северо-западной части Европы (регионе, где зародился современный капитализм в 1700-1815 гг.), но установления капиталистического строя там не происходило - общество, экономика оставались традиционными.

2) Нет чёткой корреляции между демографическим давлением и переходом к капитализму с его стремительным ростом продуктивности труда и массового производства. Во многих странах демографическое давление имело результатом войны, переселения, миграционные волны, но не приводили к наступлению капитализма.

Сатурн отредактировал это сообщение 18.09.10 в 12:03

Таковым следует считать насильственное лишение большинства населения средств к существованию вне системы денежной компенсации за проданную рабочую силу.

То есть капиталистический передел общества не завершён до тех пор, пока у значительной части населения сохраняется де факто доступ и контроль над собственным хозяйством, в рамках которого можно осуществлять обеспечение самих себя минимальными материальными благами.

В этом отношении интересно подумать об особенностях пост-советского капитализма: произошло ли лишение большинства людей средств к существованию, вынуждающее их с позиции социальной слабости продавать свою рабочую силу по дешёвке? Стоит рассмотреть и вопрос о приватизированных квартирах, и о подсобных хозяйствах, и о боязни региональных элит увольнять "неэффективную" рабочую силу в 1990-е гг. И т.д. Обсуждение проблемы глубины и темпов внедрения капитализма в пост-советское общество в России (и не только, конечно) может показать интересные контрасты с другими историческими эпизодами введения капитализма в нерыночное общество...

Сатурн отредактировал это сообщение 18.09.10 в 12:50

Полностью согласен с Вашим мнением о борьбе с паразитированием (сообщение 18.09.10 02:17). Необходимо отметить, что в странах-протекторатах властные амбиции чиновников зачастую реализуются посредством того или иного паразитирования (обычно коррупционного характера), тогда как в странах-метрополиях те же самые властные амбиции находят своё выражение в СОЗИДАТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
По поводу СССР в 1928-34 гг. Обойтись методами "косвенного управления" вряд ли было бы возможно в этих условиях. Главными обстоятельствами (резко снижающими возможность выбора альтернативных вариантов) были:
1. Международные обязательства СССР по экспорту товарного зерна (фактически унаследованные от царской России и продолжавшие неукоснительно выполняться в любых заявленных объёмах - невзирая на возможный дефицит зерна на внутреннем рынке)
2.Отсутствие достаточного товарного производства, которое позволяло бы ВЫКУПИТЬ товарное зерно у крестьян в объёмах, необходимых для выполнения экспортных обязательств.
3. Интенсивная милитаризация стран-конкурентов.
Таким образом, модель "административного социализма" (приближавшаяся ы некоторых чертах к "мобилизационной экономике") была вынужденной, она являлась неизбежным и закономерным результатом сложившихся чрезвычайных условий. Необходимо отметить, что природа этих условий была вовсе не "классовой", а геополитической. Попытки объяснять переход к мобилизационной экономике исключительно с точки зрения "борьбы классов" вначале были данью бытовавшей тогда идеологической парадигме (неожиданный пересмотр которой на фоне чрезвычайных геополитических обстоятельств мог бы привести к трудно предсказуемым последствиям для государства). Однако и более поздние историки зачастую придерживаются практически той же самой точки зрения (традиционно преувеличивая фактор "классовой борьбы в деревне" - на самом деле являвшийся лишь СЛЕДСТВИЕМ явлений, о которых говорилось выше).

Снова хочу немного вернуться к проблеме "теории заговоров". И вот какие вопросы возникли.

1) Вот читаешь какой-нибудь форум. Кто-то вдруг с диким восторгом заявляет: "Да нет же, нет! Всё это произошло не просто так, не само собой, а искусственно!" Ну а дальше идёт разоблачение очередного заговора. И делается это с таким энтузиазмом, с такой верой, что вот сейчас наконец-то люди поймут ЧТО с ними происходит и этому придёт конец.

В этой связи вопрос: Не является ли конспирология неким психологическим орудием, при помощи которого людей, погрязших в фатализме, намереваются как-то встряхнуть, мотивировать?

2) Конспирологи всегда делают вид, что работают с очень наивной публикой. Мол, народ в полном неведении, верит официальным версиям, а я сейчас им глаза-то протру. Но у меня лично есть впечатление, что как раз на уровне повседневного общения большинство людей склонно верить во всякие теории заговоров. То есть, как ни странно, именно конспирология и доминирует в общественном сознании, являясь правилом, а не исключением из него. Меня осенила некая конспирологическая мысль: А не является ли распространение и поощрение конспирологического мышления среди людей результатом действительной информационной войны? :-)

Будут какие-нибудь мнения на этот счёт?

Конспирология изучает МЕХАНИЗМЫ заговоров, пути и способы их реализации. При этом объективные материальные "движущие силы" (обусловливающие само возникновение заговоров) действительно в какой-то степени могут оставаться за пределами рассмотрения. Но это же вовсе не означает, что конспирология считает сами заговоры как таковые главной "первопричиной" всего сущего! По крайней мере в самой конспирологии это нигде явным образом не декларируется.
Недиалектическое, поверхностное представление о заговорах как о "первопричине" происходит от недобросовестных интерпретаторов конспирологии - но вряд ли от неё самой.
Точно так же при рассмотрении, например, методов манипуляции общественным сознанием, заведомо предполагается, что материальные "движущие силы" этого процесса уже известны, и отдельно изучены другими науками - и, таким образом, "манипуляция сознанием" не первопричина, а тоже всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Который и изучается именно как инструмент!

Так как всё ж таки отличить примитивную конспирологию от нормального и взвешенного анализа работы определённой системы? Вот в чём вопрос!

Мне кажется, что НЕПРИМИТИВНЫЙ анализ фокусируется именно на ЛОГИКЕ СИСТЕМЫ, в то время как конспирологи видят причину всего в каких-то иррационально злокозненных силах, которые рассматриваются априорно как всемогущие.

Необходимость анализировать именно ЛОГИКУ системы представляется любому исследователю непреложным правилом.
Однако конъюнктурные политизированные построения ВОКРУГ той или иной науки (в том числе и вокруг конспирологии) стремятся "обойти" именно логику. Это может делаться за счёт неких "избирательно расставленных" умолчаний (формально не нарушающих системной картины явления, но лишь скрывающих некоторые ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫЕ уточняющие детали - в том числе и такие, которые объясняют ЛОГИКУ и движущие силы процесса). При этом достигается своеобразный эффект "двойного восприятия": подготовленный читатель даже не замечает коварно сделанных умолчаний (поскольку он знаком с предметом исследования с разных сторон и из других источников), но читатель, впервые соприкасающийся с материалом, получает заведомо неверное, неполное, конъюнктурно переакцентированное, однобокое представление об исследуемом явлении или объекте.

Но у меня лично есть впечатление, что как раз на уровне повседневного общения большинство людей склонно верить во всякие теории заговоров. То есть, как ни странно, именно конспирология и доминирует в общественном сознании, являясь правилом, а не исключением из него.
--------------------
Не то, чтоб правилом, но в общем, в нее довольно часто впадают. Хотя я считаю, что есть что-то в самом сознании человека, что этому способствует, хотя и не возьмусь на данный момент это вербализовать. В конце концов в той же религии есть что-то от конспирологии, а ведь религии не вчера появились.

Меня осенила некая конспирологическая мысль: А не является ли распространение и поощрение конспирологического мышления среди людей результатом действительной информационной войны? :-)
--------------------
Вряд ли. То есть, это - склонность верить в теории заговоров - конечно, можно использовать, но люди и сами прекрасно все это генерят. Мало того, после подобного вброса образуется масса вторичных, третичных и четвертичных генерящих источников, которые преобразуют первоначальное порой до неузнаваемости и даже прямой противоположности. ИМХО просчитать, куда это все выведет, вряд ли реально.

Так как всё ж таки отличить примитивную конспирологию от нормального и взвешенного анализа работы определённой системы? Вот в чём вопрос!
-------------------
Это зависит от того, кто будет отличать. Иногда в этом направлении срабатывает даже сама терминология.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.09.10 в 00:56

В конспирологическом сознании меня лично больше всего интересует то, что ударение делается именно на ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬ, дескать, тщательно замаскированную, но теперь разоблачённую, тех или иных явлений. Более того, преднамеренность эта заведомо злокозненная.

Приведу пример.

Распространённый конспирологический тезис: "Горбачёв и Ко. раскрутили перестройку для того, чтобы разрушить СССР и сдать его развалины Западу".

Обратите внимание на то, что этот тезис якобы раскрывает планы горбачёвцев, которые думали именно в таких категориях. Но Горбачёв, например, может сказать: "Я пытался демонтировать тоталитарный режим и дать людям свободу". Заметьте, что анти-перестроечные конспирологи и Горбачёв в данном случае согласны в том, что намеревались разрушить существующую систему. Но при более внимательном анализе выявляется, что разногласия их не в том, произошло ли что-то намеренно или нет, а в ПОНИМАНИИ и ОЦЕНКЕ того, что произошло! Просто развал советской системы для Горбачёва - освобождение от тоталитаризма, а для анти-перестройщиков - предательство Родины. То есть это не вопрос фактов, а вопрос идеологической оценки одного и того же явления!

Сатурн отредактировал это сообщение 29.09.10 в 05:11

В конспирологическом сознании меня лично больше всего интересует то, что ударение делается именно на ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬ, дескать, тщательно замаскированную, но теперь разоблачённую, тех или иных явлений. Более того, преднамеренность эта заведомо злокозненная.
----------------------
Вас интересует какой-то очень узкий смысл... Ну хорошо, давайте попробуем так. Про преднамеренность. Бог создал землю и людей ПРЕДНАМЕРЕННО, но тщательно замаскировался, да так, что мы до сих пор не можем определить: есть он на самом деле или нет? Вот Вам тщательно замаскированная преднамеренность. Если стоять на рациональных позициях, которая предполагает, что богов создали сами люди, человеческое сознание, то мы увидим вполне конспирологические свойства, приписываемые человеческим сознанием созданным им же богам. Божественный замысел, боги создали, боги управляют, боги изъявляют волю, боги следят, боги наказывают... Среди них есть, прошу заметить, и злокозненные боги, как часть. Я Вам говорю: Вы слишком узкий смысл пытаетесь обсудить.

А примеров я тоже могу привести. Ну, скажем, направленность эволюции - букет конспирологических построений, в основном сводящихся к следующему: а нет ли здесь руки бога? Это не считая того, что вопрос вообще-то вполне дискутабелен и в научных кругах вполне обсуждается, только без конспирологии.

Из последнего: небывалая жара, стоявшая этим летом над Европейской частью России - это климатическое оружие США. Надо полагать, что регулярно обрушивающиеся на Флориду и другие прибрежные штаты торнадо - это климатическое оружие России или там Китая какого-нибудь.

...это не вопрос фактов, а вопрос идеологической оценки одного и того же явления!
--------------------
Ну что Вы, Сатурн! Идеологическая оценка отнюдь не всегда содержит конспирологию. Скорее конспирологические версии строятся на некоторой базе, но это как раз вполне нормальное явление - люди же стоят на каких-то мировоззренческих позициях. Очень осторожно я бы постулировал, что одним из условий возникновения конспирологических версий является ситуация, когда человеческое сознание пытается объяснить некие непонятные ему явления при недостатке информации и слабой дисциплине самого мышления.

P.S. Еще один постулат-условие. Кратко обозначу его "выведение себя за скобки". Это ситуация, когда человек пытается снять с себя свою долю ответственности за произошедшее, переложив ее на плечи неких могущественных врагов (богов). Как раз в связи с развалом СССР довольно часто встречающееся явление.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.09.10 в 09:31

- "выведение себя за скобки". Это ситуация, когда человек пытается снять с себя свою долю ответственности за произошедшее, переложив ее на плечи неких могущественных врагов (богов). Как раз в связи с развалом СССР довольно часто встречающееся явление. -

есть и обратное . отец моего друга был направлен в 1990-м в отряд московской милиции. Во время августовских событий встал на разводе и сказал, что Советскую власть защищать не будет. Его и ещё 4 человек отстранили...потом вспоминал с усмешкой, что, мол, и я Белый дом защищал

Я прошу прощения, а где в Вашем примере конспирология?

никакой..просто человек гордился, что участвовал в событии. Это к фразе "когда человек пытается снять с себя свою долю ответственности за произошедшее, переложив ее на плечи неких могущественных врагов"

Сначала, то есть где-то в первой половине и середине 90-х гг., казалось, что постепенное разрушение советского общества и создание чего-то принципиально иного будут идти параллельно с табуированием советского. Но последние 10 лет говорят об ином: по мере того, как реальное общество (его экономика, его культура, его идентичность) становится всё менее и менее советским, "советское" продолжает культивироваться на уровне каких-то символов, каких-то знаков и т.д. То есть можно сказать, что "ностальгия по советскому" СОВЕТСКИМ явлением (по своему содержанию) уже не является! Это уже некий симулякр, некое переосмысленное уже ПОСТ-СОВЕТСКИМ человеком явление! Особенно это чувствуется со стороны молодого поколения, которое фактически не помнит Советского Союза (то есть те, кому меньше 30). И я не говорю о тех, кто говорит об СССР сугубо отрицательно - я говорю как раз в большой мере о тех, кто говорит об СССР положительно!

Ротмистр
Это к фразе "когда человек пытается снять с себя свою долю ответственности за произошедшее, переложив ее на плечи неких могущественных врагов"
----------------------
Эта фраза была высказана в совершенно определенном контексте.

Сатурн
Но ведь это же вполне логично. История стала легендой, легенда превратилась в миф. Еще и анекдотов насочиняют. :) Конечно, это симулякр. Точно такой же, как и представления тех поколений, которые сами не видели и не жили в царской России. Причем что в советское время, что сейчас, хотя представления эти мало-мало разные.

"Но ведь это же вполне логично. История стала легендой, легенда превратилась в миф."
=================

Но не делает ли такая ситуация необходимым, чтобы хотя бы кто-то занимался сохранением прошлых смыслов именно в том виде, в каком они были при СССР?

Ну, я считаю, что это работа для историков. Но это довольно узкоспециальный интерес, в массы он не пойдет. В массах останется именно симулякр.

http://www.1tv.ru/prj/pozner/vypusk/5901

К теме о заговорах и злоупотреблениях.

Вот если ставить вопрос по-простому: что, собственно, имеется в виду под манипуляцией сознанием?

Во-первых, предполагается факт того, что в обществе (объекте манипуляции) большинство составляют люди по тем или иным социально обусловленным причинам не обладающие навыками АДЕКВАТНО и КВАЛИФИЦИРОВАННО разобраться в той или иной ситуации, понять её контекст, рассмотреть её в полном объёме. То есть интеллектуально-психологическое неравенство.

Во-вторых, предполагается факт того, что при помощи избирательной игры эмоциями, предрасположенностями, притупляя одни и бередя другие, можно парализовать или обессилить работу разума, подточить силу воли.

Например, рекламный бизнес сегодня является одним из самых прибыльных. Причём, когда разговариваешь с КОНКРЕТНЫМИ людьми, все всё время смеются над рекламой, над её стилем, манерами - мол, такое только для дураков. Но неужели сами бизнесмены и "маркетологи" из этой сферы не просчитывают свои доходы? Неужели они работают себе в убыток? Насколько эффективна современная реклама? Нашли ли манипуляторы сознанием человека какие-то методы реального зомбирования телезрителей и других потребителей рекламы? Или же здесь задействованы какие-то более сложные социально-психологические механизмы психологического давления?