Обсуждение на форуме скрытых воздействий на массовое сознание, 25-го и других кадров, непонятной реакции "простого человека" на общественные явления и пр. побудило меня выступить отдельной темой.

Я давно читал оруэлловское "1984", помню уже плоховато, а перечитывать неохота. Тем более, что сей бестселлер у себя не сохранил.
Хорошо помню, однако, что среди разных "антиутопий", модных в годы катастройки, эта показалась мне совершенно непохожей на советскую действительность, как последнюю ни утрируй. А именно карикатурой на эту действительность данное произведение и подавалось.

Помню оттуда еще и слова "новояз" и "двоемыслие". "Новояз" превратился в настоящее понятие.
Но разговор я завел как раз о двоемыслии, поскольку именно это слово, пусть не в оруэлловском его значении, ассоциируется у меня с тем поразительным явлением информационного мошенничества, которое и скрытым никак не назовешь.
Тем не менее все, как сговорившись, делают вид, что не замечают данного явления.

Например, некоторые наши здешние революционеры осуждают господина Рогозина и его соратников за национализм вплоть до фашизма. И тон осуждений такой, что мол само собой это разумеется. Ведь действительно в среде красных практически все Рогозину симпатизируют не очень.
Только отнюдь не за его фашизм, которого нет. И уж никак не за его прорусские высказывания. А совсем наоборот. Рогозина подозревают в том, что он имитирует прорусские взгляды, что он в этих взглядах не вполне искренен, поскольку замечен в контактах с нынешней властью РФ. А уж ее-то прорусской может назвать разве что какой-нибудь бунтман.
Этот прием "псевдосолидарности" в критике дает мошенникам возможность легко осуществлять "захват аудитории", причем даже той аудитории, которая гораздо ближе к высказываниям Рогозина, чем к убеждениям бунтманов.

Припомните-ка, "демократы" защищают Ходорковского как фигуру, легитимизирующую "аферу века" и порожденную этой аферой олигархию. А нормальные люди, если и симпатизируют ему, то лишь по-человечески, что он пошел против кланов. А в основном-то простой народ возмущается в истории с Ходорковским не тем, что он сидит, а тем, что он СИДИТ ОДИН!
И когда бунтманы защищают Ходорковского, они никак не выпячивают своих различий со сторонниками КПРФ в этом вопросе. Напирают на детали - где он сидит, как держится, как он опасен для власти РФ, потому что САМЫЕ РАЗНЫЕ ЛЮДИ ВОЗМУЩАЮТСЯ по его поводу.

То же самое - Пулин. С тоном понимающего простой народ демжурналист высказывает о нем свое нелестное мнение, как бы общее с народным. На самом деле - прямо противоположное.

То же самое - Ельцин.
То же самое - Жириновский.
Прямые фигуры, которые нельзя использовать подобным двояким образом, в СМИ ОЧЕНЬ НЕПОПУЛЯРНЫ.

фашистские диктатуры были установлены в Италии (1922-45 гг.), нацистской Германии (1933-45 гг.), франкистской Испании (1938-1975 гг.), милитаристской Японии (1932-1945 гг.), национал-корпоратистской Португалии (1926-74 гг.), постсоветской России (1991 по настоящее время).\\\\\\\\\\\\\\
Не, Сатурн. Так не получится. Смотрите, вы характеризуете Германию по национальной политике, Испанию по лидеру, Японию по внешнеполитической ориентации, Португалию то ли по национальной, то ли по экономической политике, Россию по периоду. И спрашиваете, что общего. При таком подходе ничего общего и не будет. Вы берете случайные, а не существенные признаки. Можно еще по цвету волос и глаз, или по фасону нижнего белья классифицировать. Мол если солдатское белье одного цвета это одна система, а если разных, то разные. Неа, дяденька, так нечестно.
К слову сказать, Японию фашистской всерьез и не называли. Там свои игрушки были и своя специфика.

Во-первых, спасибо за пространный ответ. Мне теперь полностью ясны разночтения в нашем понимании фашизма. Должен сказать, что я уважаю Вашу точку зрения, так как в ней, действительно, впервые я заметил определённую логику.

Что объединяет перечисленные мною режимы? Да, Вы правы все они имеют разные ярлыки -- нацизм, фашизм, франкизм и прочее. Но у ВСЕХ у них есть общий знаменатель, который для меня является определителем фашизма как общей категории -- авторитарно-бонапартистский режим, покоющийся на государственно-корпоратистской модели экономики и политики "национал-солидаризма". Я согласен с Вами, что внешнеполитическая агрессия не является определяющим элементом фашизма (сравните Германию и Испанию). Вы также согласились со мной в том, что фашизм есть реакция на рост левого движения и на кризис, вызванный последствиями социал-дарвинистского либерализма 19-го века. Так. Хорошо. Но дальше Вы делаете вывод, который мне представляется спорным. Вы говорите, что фашизм пытается разрешить последствия такого кризиса путём УСИЛЕНИЯ эксплуатации и социального гнёта трудящихся. То есть, как бы, то, что не могла открыто сделать либеральная система при фашизме становится возможным. Но, уважаемый Ляксей, с этим-то выводом я и не согласился! Исторически известные фашистские режимы, включая восточно-европейские режимы, перечисленные Вами, безусловно подавляя левые движения политически, в то же самое время ШЛИ НА ВАЖНЫЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСТУПКИ. Ваше же рассуждение о фашизме отрицает эти уступки либо игнорирует их! Как Вы думаете, откуда у фашизма появляется довольно широкая социальная база среди трудящихся если фашизм - это аж усиление буржуазной диктатуры по сравнению с либерализмом? Понимаете в чём здесь загвоздка? Фашизм не может существовать только при помощи обмана -- он свою базу и кормить должен и по головке гладить!

Теперь чуть-чуть о латиноамериканских диктатурах и Пиночете. Я не считаю Пиночета фашистом. Не считаю и его режим фашистским. Опять-таки из-за моего определения. Это не значит, что его режим был лучше или хуже фашизма. Это просто значит, что его политические и социальные корни серьёзно отличаются от фашизма. Пиночетовский режим - вот это как раз либеральная диктатура. Вот это именно то, что Вы, Ляксей, называете фашизмом.

В моём представлении, фашистское общество обязательно должно строиться на создании основной (господствующей) категории населения, и категории преследуемой. В этой связи очень показательна ставшая крылатой фраза Гитлера: "Если бы евреев не было, мне пришлось бы их придумать." В принципе, мне кажется, рассматривать фашизм как исключительно националистическую или исключительно идущее на социальные уступки диктаторскую формацию было бы чересчур узко. В первом случае, популярном среди демократических агитаторов, непонятно, почему фашистскими были режимы Италии, Испании, Португалии и т.д. Во втором случае, предлагаемом Вами, Сатурн, фашистскими получаются те же европейские социал-демократии, страдающие воинствующим антикоммунизмом, и особенно американское общество, но Вы почему-то их не считаете фашистскими. Между тем фашизму должно быть свойственно что-то, что принципиально его выделяет. Например, в Германии недочеловеками были объявлены евреи. В Чили были расстреляны сотни тысяч левых. В США, насколько я понимаю из американских же художественных фильмов, "чокнутыми" и "придурками", а то и "коммунистами" объявляются все, кто не умеет жить по-американски: жрать в макдональсе, отпускать идиотские шутки, быть ура-патриотом, в общем, быть настоящим придурком. Как видно, совсем необязательно "недочеловеки" определяются по национальному признаку, фашизм по национальному признаку - это нацизм. Далее, фашизму свойственна политика империалистических захватов. НО! такую политику будет вести лишь свой фашизм, каковой был в Германии, Италии, Японии, каковой сейчас в США. Испания выпадает, потому как была разорена гражданской войной и во время Второй мировой войны зализывала раны, а потом уже не было удобного случая, и пришлось пристроиться за американцами. Чили выпадают, так как Пиночет был ставленником американских интересов и разворовывал страну, установив диктатуру даже похлеще путинской (пока?). В России всё довольно похоже на Чили, плюс антикавказский национализм, раздуваемый нашей властью. Так что то, что в России - нацизм под американским влиянием. И Россия, и Чили при Пиночете не были агрессорами, но были (Россия является) сателлитом США.
Итак, по-моему, главные черты фашистского общества:
1. Разбиение на "недочеловеков" и "истинных арийцев" по какому-нибудь признаку (по национальности, взглядам, религии, расе, образу жизни и т.д.).
2. Капиталистическая диктатура, подавление любой оппозиции.
3. Внешняя политика: агрессор в случае "своего" фашизма, сателлит - в случае "чужого".
Вот так, в моём представлении.

Простите, Сатурн, но меня концепции Дюркгейма , Дюги и прочих звезд социологии интересуют мало. Я если вы заметили, использую концепцию исторического материализма. Я не говорю, что она лучше или хуже. Просто она мне кажется наиболее адекватной. И в этом смысле понятия "корпоративизма", "солидаризма" и т.п. мне представляются избыточными.и описывающими мелкие второстепенные подробности. Я не вижу, что они меняют, кроме декора. Вы, на мой взгляд, смешиваете социологические и истматовские понятия, что приводит к полной невозможности что-то определить.

Исторически известные фашистские режимы, включая восточно-европейские режимы, перечисленные Вами, безусловно подавляя левые движения политически, в то же самое время ШЛИ НА ВАЖНЫЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСТУПКИ. Ваше же рассуждение о фашизме отрицает эти уступки либо игнорирует их! \\\\\\\\\\\\\
Скорее игнорирует. Я не вижу здесь реальных уступок. Уничтожение паразитических (на капитализме) элементов уступкой считаться не может. Эти элементы не нужны и капитализму. Некоторое перераспределение ресурсов носило декоративный характер. И, потом, все это было в основном в Германии, а о ней мы уже говорили. Социальная же база для фашизма всегда существует в любой капиталистической стране. Она довольно широка и легко может быть востребована. Это мелкобуржуазные слои и слои зараженные мелкобуржуазным сознанием. Расширения этих слоев при фашистских режимах вроде не происходило, они и так довольно широки.
Либеральная диктатура, на мой взгляд, раскаленный лед, совмещение несовместимого. Буржуазная диктатура (в полном смысле этого слова) это и есть фашизм. Об этом я уже не раз писал. Вам пришлось придумать либеральную диктатуру, чтобы описать режимы типа Пиночетовского, Стресснера, или черных полковников. На мой взгляд,это излишне. Исходя из ваших представлений фашизмы могут быть белыми и пушистыми. С буржуазной точки зрения, это действительно так, Посколько эти режимы еще придется использовать, их отмывают заранее. На марксистский взгляд все фашизмы более или менее одинаковы. Их гланый смысл - силовое подавление набирающих силу левых тенденций, запугивание всех, подкуп некоторых и широко используемая социальная риторика. Они для этого и создаются. Все остальное по ситуации. Фашизмы более или менее кратковременны. Даже декоративное ограничение буржуазии не нравится. Поэтому она очень любит свергать их под знаменем либерализма и демократии, открещиваясь от бяки фашизма. До следующего левого подъема. Сейчас, как мне кажется, парафашистские тенденции нарастают в связи с выяснившейся невозможностью окончательно похоронить левую идейными и информационными средствами. Мир стоит на пороге нового всплеска левых идей. Победивший временно империализм продемонстрировал свою полную неспособность ответить на вызовы времени и полную креативную импотентность. И угрозы фашизма будут снова нарастать.

Алекс, Вы не совсем правильно поняли мою позицию. Она вовсе не узко определяет фашизм. Она определяет его очень чётко. Я, как и Вы, и Ляксей, исходим из того, что фашизм - форма капитализма, произростающая и предлагаемая в качестве решения проблем его (капитализма) кризиса. Либеральный или колониально-зависимый капитализм, попадая в состояние кризиса (политического, экономического, классового, прочее), генерирует ряд "решений" -- я их перечислял выше. Вы ведь не будете отвергать того, что, например, в результате кризиса 1929-го года произошёл системный паралич либерального капитализма, существовавшего в США. В 1933-м году Рузвельт, придя к власти, учредил ряд фундаментальных реформ и переориентацию американской внешней политики. Несомненно, что эти социал-демократические реформы изменили структуру американского капитализма через ряд важнейших уступок рабочему классу и другим трудящимся. Но система осталась капиталистической, но, путём внешнеэкономической экспансии и политики классового мира, американский капитализм был спасён и усилен. ТО ЖЕ САМОЕ С ФАШИЗМОМ. Фашизм тоже возник как ответ на кризис либерал-капитализма и тоже предложил своё видение реформ капитализма. Оно отличалось от социал-демократических реформ, так как напрочь уничтожало демократические институты. Но оно имело целью установить (хотя бы временно) "классовый мир". Поэтому, как это неудивительно, в области социально-экономической фашизм и социал-демократия не сильно отличались. Сравните, например, программы Рузвельта и Гитлера по решению проблем безработицы, по госконтролю над банковским сектором, по гос. покровительству производственным корпорациям, по нововведениям по страхованию, здравохранению. То же касается и Испании при Франко. Большинство рабочих в России могут только мечтать о том образе жизни, который был у испанских рабочих, скажем, году в 1960-м.

для Вас фашизм - это буржуазная диктатура, идущая по пути социально-экономических уступок. То-есть диктатура в политике + социал-демократия в экономике.
В таком случае я никак не могу понять: чем от фашизма отличается режим нынешних США? По--моему, он хорошо подходит именно под Ваше описание. Социальный проект (россиянам ещё долго мечтать о жизни американских рабочих) плюс несвобода (помимо яркого театрализованного шоу "демократы-республиканцы", ничего не предлагается и, более того, осуждается - разве я неправ?) Более того, на формирование современного режима в США влияли "холодная война" и неблагополоучная международная обстановка тех лет (мировое большинство было против США, так, к примеру, ООН почти всегда голосовала вместе с СССР). Налицо был в те годы кризис США на международной арене, то-есть кризис американского империализма. Так что американский антикоммунизм также можно описать как следствие неблагоприятных явлений, следствие кризиса. Если вспомнить, особые разгулы антидемократической истерии приходились как раз на худшие годы. Маккартизм был ответом на создание социалистической системы, антикоммунистические вопли 60-70-х сопровождали неудачную вьетнамскую войну и расширение соцлагеря, сегодняшняя истерика - ответ на вызов террористов. Таким образом, у того, что происходит в США, налицо все перечисленные Вами признаки фашизма.

Опять интереснейшие мысли -- спасибо за очень содержательную и продуктивную дискуссию. Отвечаю по порядку.

Я полностью согласен с Вами, что социологические концепции Дюркгейма о том, что противоречия капитализма можно навсегда разрешить при помощи институционных конструкций корпоративного государства и "национального солидаризма" ошибочны и, кстати, во многом опровергнуты историей. Но это не значит, что корпоратизм и государственный протекционизм не могут (пусть временно!) придать дополнительную жизненность капитализму, создавая механизм классовых компромиссов, позволяющих капитализму переживать достаточно мощные кризисы. Это признаётся и марксистской мыслью в политэкономии. Поэтому я делаю вывод -- фундаментально никакие реформы и компромиссы не могут избавить капитализм от его системных противоречий, но жизнь они ему продлить могут очень значительно! Сколько лет уже социалистическую революцию ждут, а у капитализма всё находятся и находятся ресурсы продления собственного существования. Нельзя их не дооценивать. Поэтому я остаюсь на позициях истмата. Кстати, я на эту темы спорил и с Прохожим, который как раз выступал за то, чтобы рассматривать национал-корпоратизм в качестве как бы перманентного решения проблем капитализма.

Далее. Я понял, что Вы называете фашизмом и признаю, что Ваше определение и понимание фашизма интересно. Мы оба признаём, что фашизм - форма капитализма, определённая политическая конфигурация. Но Ваше определение настолько широко, что, применяя его, возникают несуразицы. Сейчас я Вам это продемонстрирую это на примере. Если использовать Ваше определение фашизма, то получается, что и военно-олигархический компрадорский режим в Аргентине, и национал-популистский режим генерала Перона, свергнувший его и пришедший ему на смену - фашизм. Если и то, и другое - фашизм, в то время как режимы проводили очень разные политики, то это понятие теряет свою смысловую нагрузку, так как становится чрезвычайно обтекаемым и начинает вбирать в себя через чур много. Если и паразитические компрадорские диктатуры, проталкивающие "рыночные реформы" и бонапартистские режимы, осуществляющие политику национал-протекционизма и социальных уступок суть фашизм, то тогда какой смысл вообще использовать этот термин? Не становится ли он бесполезным, если соединяет в себе ужа и ежа только на том основании, что оба являются живыми существами?

Я не говорил, что фашизм может быть только "хорошим" (белым и пушистым, как Вы выразились). Я сказал, что фашистский режим есть определённая политическая конфигурация, призванная сгладить кризисные явления либерального капитализма (и в ядре мировой системы капитализма и на её переферии). Судя по Вашему рассуждению, фашизм не только не сглаживает кризисные явления капитализма (как это делает социал-демократия), но прибегает к террору для того, чтобы их не сглаживать. Я не согласен. Все известные истории фашистские режимы (в моём понимании этого слова) смогли сгладить эти противоречия и не только террором! И не только в одной Германии!

Если хотите, я могу Вам нарисовать картину режима в России, которого я бы назвал фашизмом, а не либерально-компрадорской диктатурой. У этого режима будет много общего с нынешней властью, но культурная, демографическая и, самое главное, социально-экономическая, политика будут сильно отличаться.

В принципе, в фашизм в потенциале может перерасти ЛЮБОЕ БУРЖУАЗНОЕ ГОСУДАРСТВО. Как я уже писал, фашизм - ответ на кризис такого государства. Поэтому, можно говорить о фашистских тенденциях, о наростании использования фашистских практик, фашистских настроений и т.д. Я написал об этом выше -- в американской политической практике присутствуют определённые фашистские тенденции и элементы. Но в полный фашизм они пока-что не перешли. Перейдут ли и при каких обстоятельствах -- это вопрос вопросов политического момента. Кстати, должен согласться с Ляксеем, что в результате усиления мирового сопротивления американской гегемонии, фашизм (как внутренний порядок) может стать реальным ответом в США. Я даже могу примерно предсказать под каким соусом он будет подан народу.

Итак, по мнению Ляксея, и Пиночет, и Гитлер - фашисты. Давайте тогда посмотрим на ту политику, которую проводили эти два диктатора.

Гитлер -- борьба за империалистическую гегемонию в Европе.
Пиночет -- резкое переподчинение Чили США (можно сказать, самоколонизация).

Гитлер -- усиление государственного вмешательства в экономику. Во внешнеэкономической политике - нео-меркантилизм.
Пиночет -- либерализация чилийской экономики. Открытие слабой чилийской экономики иностранному капиталу. Дерегулирование экономики.

Гитлер -- программы по борьбе с безработицей. Протекционизм. Социальные программы для германского рабочего класса. Субсидии немецкому сельскому хозяйству.
Пиночет - ликвидация социальных программ, введённых правительством Альенде. Стимулирование конкуренции и закрытие "неэффективных" предприятий и хозяйств. Безработица как нормальное явление -- "все безработные - ленивые".

Гитлер -- статистически разрыв между беднейшими слоями населения и его богатейшими был сокращён.
Пиночет -- резкий и растущий разрыв.

Гитлер -- мобилизационный политический стиль. Политизация населения.
Пиночет -- демобилизацонный политический стиль. Деполитизация населения.

Что же роднит эти режимы, кроме того факта, что оба - авторитарно-капиталистические диктатуры?

Ляксей, вот Вы говорите:

"Социальная же база для фашизма всегда существует в любой капиталистической стране. Она довольно широка и легко может быть востребована. Это мелкобуржуазные слои и слои зараженные мелкобуржуазным сознанием. Расширения этих слоев при фашистских режимах вроде не происходило, они и так довольно широки".

Но ведь наличие такой базы говорит о том, что значительные, а не узко-элитные, слои населения видят в фашистском режиме путь реализации своих социально-экономических интересов и психологических потребностей. А это говорит о том, что фашистский режим-таки способен усмирить откровенно буржуазные круги и заставить их делится с малоимущими. Как же тогда соотнести наличие профашистских настроений в среде трудящихся и малоимущих с Вашим заявлением, что фашизм - это самая откровенная и террористическая диктатура капитала? Если бы было верно последнее, то фашизм был бы вынужден держаться у власти практически исключительно при помощи террора против собственного населения, что сделало бы режим чрезвычайно шатким.

На данный момент наш разговор в основном вращался вокруг фашизма как политического режима. Но существуют ведь и фашистские массовые организации, движения, партии, которые участвуют в мобилизации населения и электоральной борьбе. Итак, посмотрим внимательно, что объединяет все фашистские и парафашистские движения (о их определении может подискутировать позже).

Везде одной из самых отличительных черт исторического фашизма являлся анти-интернационализм и национал-шовинизм. Анти-интернационализм был в основном направлен против левого движения, для того, чтобы его расколоть на почве патриотизма. Левые представлялись фашистами предателями, анти-патриотами, вредителями, разрушителями мощи национального государства. Национал-шовинизм же был в основном направлен против старой либерально-консервативной элиты, как не способной (1) подавить левый интернационализм и в то же время (2) обеспечить реформу капитализма в сторону "укрепления национальной солидарности".

Далее. Практически все фашистские движения использовали имидж геополитической жертвы более сильных и богатых стран, которых они называли плутократиями или космополитической элитой мира. Нацисты говорили о том, что нацизм обеспечит возрождение немецкого (и арийского) величия. Итальянские фашисты говорили о возрождении Великой Римской Империи. Испанские фалангисты - Великой Испании. Японские национал-империалисты о Великой Империи Восходящего Солнца. Русские фашисты (были и такие в период между 1918-м и 45-м годами) о Великой Руси.

Меня удивляет, что никто из участников дискуссии (за частичным исключением Алекса) даже не подумал о том, что одна из самых важнейших карт, которые фашистский режим использует - это национализм, национализм местного народа. Мне понятно откуда идёт нежелание говорить на эту тему. Многие учасники форума придерживаются национал-патриотических взглядов и очень не хотят признавать мощное использвание патриотических чувств фашистскими движениями и режимами. Но надо смотреть правде в глаза -- ЭТО ТАК! Как же можно говорить о фашизме и даже словом не пророниться о роли национализма и великодержавного шовинизма в его попытках стать популярным?

О феномене ЛЕВОГО ФАШИЗМА. Предлагаю интереснейшие статьи на эту тему. Первая - перевод работы автора первого социально-экономического манифеста НСДАП Готтфрида Федера "Манифест к сломлению кабалы процентов". Готтфрид Федер - один из главных идеологов левого крыла НСДАП. Вторая статья российского историка Ефименко о левом нацизме.

http://www.rus-sky.org/history/library/feder.htm

http://traditionallib.narod.ru/delo/politic/fash/efimenko.htm

Что там ни говори, статьи очень интересные и дают огромную информацию к размышлению и переосмыслению истории.

Прикрываться можно каким угодо ярлыком, прикрываются-же социализмом вСеверной Корее. Но это всегда только красивые слова, за которыми будет стоять очередная правая диктатура. Альенде показал на мой взгляд что такое настоящее социалистическое государство. Только прежде надо прижать крайних правых мерзавцев что-бы не пришлось как ему стоять в каске с автоматом отказавшись от бронежилета со словами "Почему я?, я такой-же борец как и все." И он на мой взгляд так-же портивоположность всей той грязи, что и теперь ещё кричит но про себя думает про свою выгоду. Это главное в фашистких режимах, и выгоду не надо понимать как миллионы. Не меньшей выгодой может быть власть ради власти. Тот человек который стремиться только как к инструменту, не презирая в глубине души людей которыми манипулирует не может быть фашистом по-определению. Следовательно настоящий левый фашизм невозможен.
Это презрение к людям и стремление к власти ради власти и роднит Гитлера с Пиночетоми с Жириновским.

А можно ли называть упомянутый Вами "левый фашизм" фашизмом?
Получается, Штрассеры, в общем, были как бы очень левыми социал-демократами, но при этом за сильную власть. Однако они не испытывали ненависти ни к социал-демократам, ни к коммунистам, предлагаемый ими проект можно сравнивать с европейскими демократиями с некоторой свободой слова, нечто походее было и у того же Рузвельта, а диктатура предлагалась только в качестве временной меры. Отто Штрассера, возглавлявшего впоследствии террористическую группу "Чёрный фронт", действовавшую против Гитлера, порой называют антифашистом. И умер он уже в ФРГ в 70-е годы, никто ему и не думал выдвигать каких-то обвинений...

Вы поднимаете проблемы морали, которые мы в этой дискуссии о фашизме пытались обойти. Мы обсуждали фашизм не с точки зрения намерений, а с точки зрения конкретной практики. Если же начинать обсуждать вопросы мотивов и искренности, то мы просто завязнем.

Если Северная Корея на самом деле не является социалистическим государством, а только прикрывается социализмом, то почему Вы считаете, что СССР был искренне социалистическим режимом? В среде левых движений было немало лидеров с макиавеллиевскими убеждениями -- я бы включил в их число и Ленина, и Сталина. Ни Ленин, ни Сталин никогда не боготворили обывателя и мнение большинства, и часто относились к ним с презрением.

Коллега, куда-то делась моя короткая реплика из этой темы о переосмыслении истории. Вы не в курсе?

Понятия не имею. Я ничего подобного даже и не читал.

Какова по-Вашему родовая черта фашизма?
Не лежит ли она в сочетании моральных (точнее, аморальных) аспектов, о которых пишет Надежда, с современными механизмами организации общества?

Сатурн, ваши упреки можно в том же виде и вам возвратить. По вашим представлениям в фашизме можно обвинить любую систему с авторитарным правлением, госрегулированием экономики и социальными программами, Современные европейские государства все такие, за исключением авторитаризма. По вашему получается, достаточно авторитарного лидера и будет фашизм. Мне все же кажется, что не это определяющие черты. Всем без исключения фашизмам присущи оголтелый антикоммунизм и свертывание любых демократических и левых процессов. Причем все это осуществляется силовыми способами. Т.е реакция. А экономическая, социальная и внешняя политика могут быть различными. Фашизм это борьба с левыми тенденциями неэкономическими и неполитическими методами. Это единственная характеристика, присущая всем фашизмам без исключения. И я никогда не говорил, что буржуазная система, это исключительно диктатура олигархов. Конечно нет. Если бы это было так, капитализм не продержался бы и ста лет. Естественно, капитализм имеет свою социальную базу и она не так мала. Естественно, он учитывает, в разной мере, интересы этой базы и ориентируется на нее. Естественно, он предпочитает защищать интересы этой базы правовыми методами. Но, при реальной политической угрозе, при невозможности иных решений, он всегда защищает свои интересы грубой силой. Если можно обойтись соц-дем преобразованиями, будут такие, как в Штатах в 30е. Если это рискованно, будет фашизм, как в Европе. Главное здесь в политике, а не в экономике. И диктатура буржуазии вовсе не обязательно означает усиление эксплуатации всех. Диктатура означает усиление силовой составляющей, в целях недопущения революций. Силовой, а не экономической.
Я уже писал, что нельзя брать за эталон Германию. Германский фашизм, скорее, исключение. Что же касается национализма, то это и вовсе не в кассу. Опять же, нигде кроме Германии его не было. Да и в Германии, ИМХО, он принял такие формы только потому, что германской нации по сути не было. Она просто не успела сложиться. Гитлеровская германская нация - какая-то эклектическая каша из совершенно несовместимых сакральных обломков.. А все остальные мининационализмы - просто риторика. Национализм архаичен и в современном мире в последовательном виде невозможен. Его очень широко используют в силу его живучести и простоты, но везде он кончается одним. Плебс возвращается в свои юрты, получив, или не получив подачки. Ханы еще лучше укрепляют свои дворцы. Национализм, это просто бантик. А вот защита интересов титульной, государствообразующей нации это не национализм, это нормально. Но в реальности такую защиту может обеспечить только социализм. Буржуазия (особенно в сегодняшнем мире) интернациональна по определению. И не компрадорской быть не может. У национализмов есть еще одна особенность. Так часто называют добуржуазную племенную архаику. Но это иной вопрос. Фашизм также использует националистические архетипы против левых взглядов, но это классический буржуазный прием, и в фашизме не главное.
Левый фашизм это опять же раскаленный лед. Фашизм анитлевый по условию. В фашистской политической среде могут на каком-то этапе оказаться люди с левыми взглядами, но они неизбежно будут уничтожены, что и случилось в Германии.
Либеральные, социал-демократические и фашистские тенденции могут быть перемешаны в разных пропорциях, могут трансформироваться одна в другую. Наше с вами главное расхождение в следующем. Вы считаете фашистскими только диктатуры с соц-дем политикой, а я все буржуазные диктатуры. Не вижу причины, по оторой одна форма буржуазного государства должна отделяться от другой стенкой. Главное ведь не то, какая форма, а то, что она все равно остается буржуазной.

Извините, сразу не прочел.
"В среде левых движений было немало лидеров с макиавеллиевскими убеждениями -- я бы включил в их число и Ленина, и Сталина. Ни Ленин, ни Сталин никогда не боготворили обывателя и мнение большинства, и часто относились к ним с презрением."
===================================
Подобные выверты рассуждений постоянно являют нам нынешние властители дум с ТВ-экранов. Извините, но настолько все это вокруг нас тотально, настолько противно, что не могу об этом не упомянуть.
Презрение к людям, о котором пишет Надежда, и Ваше "никогда не боготворили мнение обывателя и мнение большинства, и часто относились к ним с презрением" - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

А кто вообще боготворит мнение обывателя? Нет ответа, ув.Сатурн, потому как никто. Кто боготворит мнение большинства ? С несколько меньшей определенностью, с оговорками можно ответить - практически никто. Но злодеи-макиавельцы у Вас - не все подряд, а именно Ленин и Сталин (почему-то не Троцкий, который, как раз, не просто не боготворил мнение большинства, а именно презирал его).
Неспроста Вы выбрали словечко "боготворить". Ведь более точным антонимом к "презирать" будет "уважать", "считаться с". И попробуйте-ка утверждать, что Ленин не уважал мнение большинства, не считался с ним! Это только в телевизионномыслящей аудитории пройдет. А уважать обывателя в вопросах НЕОБЫВАТЕЛЬСКОГО уровня - это просто безумие.
Сталин тоже УВАЖАЛ мнение большинства, насколько позволяли ему это жесточайшие обстоятельства, которые стали складываться в мире против СССР к началу 30-х. Споры о политике Сталина и возможных альтернативах ей уже велись и на этом Форуме множество раз, и привели лишь к одному выводу: АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕ БЫЛО.
Вынужден констатировать, что в этой дискуссии Вы прибегли к недобросовестной аргументации.