Вот тут все вроде советской музыкой интересуются и не подозревают,
что их увлечения, и тем более - взгляды, могут оказаться предосудительными
с точки зрения европейских чиновников. ПАСЕ (Парламентская ассамблея
Совета Европы) готовится осудить "преступления коммунистических режимов".
В какой форме пройдет это осуждение, еще неясно. Пока эти посмертные
приговоры выглядят пустыми декларациями, но если сказанное
на этом форуме послужит впоследствии поводом для отказа во вьездной
визе в одну из европейских стран или для отказа в приеме на работу,
то удивляться не стоит. Пора заранее подготовиться к любому "правому повороту".

Коммунисты пришли к власти и сказали: УЧИТЬСЯ. А антикоммунисты пришли и сказали - платное образование, одно для элиты, а другое для "быдла"...
И кто ж теперь нам тут толкует коммунистические идеи - элита или быдло? В любом случае - чушь полнейшая

Потому что нацизм был рагромлен советским коммунизмом. При помощи американской тушенки, разумеется.

"Коммунисты пришли к власти и сказали: УЧИТЬСЯ."

Ну, нацисты в Германии тоже пришли к власти на фоне экономической разрухи и прочего хаоса, причем путем свободного народного волеизъявления, в отличие от коммунистов, и тоже они народу Германии много чего говорили и обещали... А кое-что и реально сделали для страны - до войны, и немало... Что из того? Их судили впоследствии за их обещания или за реальные действия, по факту преступления?
По перечисленным мной фактам возражения есть, или признаете?

"Потому что нацизм был рагромлен советским коммунизмом. При помощи американской тушенки, разумеется."

Ну, разгромлен он был в принципе всем мировым сообществом (что, Англия, Франция - не воевали? Разве у Гитлера был единственный фронт - восточный?), но в большей степени, конечно, Советским Союзом (ценой неимоверных потерь - за 1 немца 10 советских солдат). Так я про это и говорил, когда писал, что действия нацистов коснулись преимущественно народов других стран, в отличие от коммунистов.

"В любом случае - чушь полнейшая"
Вот такая "аргументация" как раз весьма характерна для "быдла", извините. Так что я вас тогда понимаю - вам коммунисты, наверное, как раз облегчили жизнь

Я почитал вашу "аргументацию". Извините, но это третисортная демагогия. Где вы нашли в "Капитале" призывы к уничтожению эксплуататоров?. Можно привести страницу или цитату? "Капитал" это же анализ капсистемы. И в "Манифесте" есть призыв к революции, но я не помню чтобы там призывали уничтожать собственников.

Насчёт преступлений. Либеральная капсистема существует по крайней мере с начала 19 века. За это время ею соврешенно преступлений наверное не меньше чем Гитлером. Один колониальный геноцид чего стоит. Даже первый лагерь смерти в России и то англичане построили на острове Модьюг в 1918 году. И с точки зрения либеральной идеологии те у кого нет собственности тоже "несовсем люди". Учите историю господа!

нацизм разделяет общество по национальному признаку, коммунизм - по сословному\\\\\\\\
Так это коммунизм разделяет общество по сословному признаку? А до него оно видно общенародным было? Срочно вернуться в младшую школу и учиться, учиться, учиться. Умения писать мало.

за 1 немца 10 советских солдат\\\\\
Почему десять? Лучше двадцать. Или пятьдесят. А остальных, кто жив остался, расстреляли, потому, что солдаты видели как Сталин с Берией съели все конфеты.
Похоже, что в младшую школу рановато. Не, ну кто младенцев писать учит. Смотрели бы лучше про телепузиков.

///Теория - у нацистов: евреи обогащаются за счет немцев ---> евреи - это враги истинных арийцев ---> евреи подлежат уничтожению КАК НАЦИЯ. Идеологический первоисточник - "Майн Кампф".
У коммунистов: "эксплуататоры" (дворяне? промышленники? купцы? крестьяне-"кулаки"?) обогащаются за счет "трудового народа" ---> "эксплуататоры" - это враги "трудового народа" (термин: враг народа) ---> "эксплуататоры" подлежат уничтожению КАК СОСЛОВИЕ. Идеологический первоисточник - "Капитал".\\\

Псевдологика... Уничтожить нацию и уничтожить сословие - принципиально (а главное, физически/материально) разные вещи.

///...Ну, разгромлен он был в принципе всем мировым сообществом (что, Англия, Франция - не воевали? Разве у Гитлера был единственный фронт - восточный?), но в большей степени, конечно, Советским Союзом...\\\

Пожалуй, уместен будет вопрос: В насколько большей степени и для чего они (США и Англия, ибо с Францией понятно) воевали? Помнятся два момента из общения Рузвельта с Черчиллем (в свободном изложении): 1) глупо отрицать, что на сегодняшний день русские уничтожают значительно больше единиц боевой техники и личного состава немцев, чем все остальные союзные войска вместе взятые; 2) будет открыт второй фронт или нет, для русских для полного разгрома Германии разница в несколько месяцев, но если мы не сделаем этого сейчас, влияние СССР в Европе по окончании войны будет неограниченным.

///ценой неимоверных потерь - за 1 немца 10 советских солдат\\\

Можете, конечно, считать меня "быдлом", но это действительно ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!!

************

И под конец.... ПАСЕ может брызгать слюной и желчью сколько угодно.... но... Вот когда я слышу по 1 каналу (ОРТ) призывы нам признаться не ПАСЕ или кому-либо ещё, а самим себе в том, что мы, русский народ, виноваты, и что нам от этого станет легче и мы сбросим с себя "оковы"... Одним словом - шок!

Насчёт войны и байки о том, что "трупами завалили". Напомню, что и у союзников когда они воевали с немцами потери как правило были 2 к 1, разумеется в немецкую пользу. А в 40 году наверное те же 1 к 10. Факт, но немцы воевали лучше всех. Если следовать странной логике кламина наверное потому что у них был нацизм.

Ну, начнем с того, что "Капитал" я, признаться, не читал, поэтому не буду спорить о том, что именно там написано - по-видимому, в этом вы правы. А вы "Майн кампф" читали? Может, там тоже нет открытых призывов к уничтожению народов, а все сводится к анализу мировой системы. А вообще, ссылки на первоисточники я дал просто для полноты картины - не в них дело. Не за написание же Гитлером "Майн кампф" повесили, в самом деле, нацистских главарей!

"И с точки зрения либеральной идеологии те у кого нет собственности тоже "несовсем люди". Учите историю господа!"
"Так это коммунизм разделяет общество по сословному признаку? А до него оно видно общенародным было? "

Что вы обозначили термином "общенародное общество" я - хоть убей, не понимаю... Видно, с логикой тут что-то не то. Разделение на сословия и уничтожение сословий(физическое уничтожение людей) -это, по-вашему, одно и то же?
По поводу либеральной идеологии, "не совсем людей"... Колониальный геноцид, рабство - по видимому, да, но в ХХ веке это было уже в принципе не характерно для большинства "развитых" стран, образчик подобного в ХХ веке ( не буду говорить - меньшее, большее по зверству) явили только две страны - СССР и нацистская Германия.

"Где вы нашли в "Капитале" призывы к уничтожению эксплуататоров?"
Вот ведь какая загогулина.... Если бы желающие построить новое общество согласно новым теориям, изложенным в какой-то книге, объединились в коммуну, поселились бы где-нибудь на свободных (необитаемых) землях и принялись бы там воплощать свои идеи в жизнь - какие угодно, НО ТОЛЬКО МЕЖДУ ЧЛЕНАМИ ЭТОЙ КОММУНЫ - Да ради Бога, господа! Кто бы стал мешать этому?
Аналогично: если б приверженцы Гитлера задались целью вывести чистокровную арийскую расу без примесей иных кровей, не затрагивая при этом судьбы живущих в этом государстве и вовне людей - опять же, да ради Бога!
Но и те, и другие избрали полигоном для своих экспериментов реально существующие страны, населенные живыми людьми, каждый из которых имел какие-то свои представления о жизни. И как, по мнению этих "строителей новой жизни" следовало поступать с теми, кому их теории были нафиг не нужны? Правильно, если ТЕОРИЯ Марксизма и Гитлеризма и могла не поднимать вопросы расправы с несогласными, то ПРАКТИКА должна была задуматься об этом с первых шагов. И она задумалась...

"Псевдологика... Уничтожить нацию и уничтожить сословие - принципиально (а главное, физически/материально) разные вещи."

Цитата:

"Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)"

Это что, позвольте вас спросить? Не похоже ль на уничтожение еврейства Гитлером?

"///ценой неимоверных потерь - за 1 немца 10 советских солдат\\\

Можете, конечно, считать меня "быдлом", но это действительно ПОЛНАЯ ЧУШЬ!!! "

Здесь я тоже упирал не на точное соотношение, а на общую динамику. Хорошо, пусть советских солдат погибло не в 10, а в 5 раз больше, чем немцев и солдат любой из стран, принимавших участие в войне - вам от этого легче? Факт в том, что такие потери были во многом из-за бездарной (или откровенно вредительской - людей у нас хватит, а технику, например, нужно беречь) политики советского руководства. Кроме того, а сколько вообще погибло советских людей, в частности солдат, во время этой войны? Насколько я понимаю, в Европе все погибшие в этой войне давным-давно преданы земле по крайней мере, а у нас до сих пор по лесам и болотам останки находят, и то не государство, а одиночки/энтузиасты/мародеры (нужное подчеркнуть).

"И под конец.... ПАСЕ может брызгать слюной и желчью сколько угодно.... но... Вот когда я слышу по 1 каналу (ОРТ) призывы нам признаться не ПАСЕ или кому-либо ещё, а самим себе в том, что мы, русский народ, виноваты, и что нам от этого станет легче и мы сбросим с себя "оковы"... Одним словом - шок!"


А немцы после войны каялись перед собой (и перед другими народами) за гитлеризм, или нет?

>/// а у нас до сих пор по лесам и болотам останки находят, и то не государство, а одиночки/энтузиасты/мародеры (нужное подчеркнуть)...>

Мародеры - подчеркнул

Замечательный приёмчик - отождествим уничтожение социальных классов и сословий с физическим уничтожением людей, а в доказательство приведём цитату какого-то истерика (между прочим расстрелянного в 1938). Кстати, откуда газетка-то взята, могёт её и не существует вовсе или написано нечто иное? Во всяком случае, аргументация в виде размахивания клочком невесть откуда взятой бумажки кажется мне слегка :)неубедительной.

"Хорошо, пусть советских солдат погибло не в 10, а в 5 раз больше, чем немцев и солдат любой из стран, принимавших участие в войне - вам от этого легче?"
Так всё же: в 5 раз больше чем немцев или в 5 раз больше чем немцев и солдат других стран вместе взятых? А я-то тёмный предполагал, что 6923,7х5=34618,5, а выходит, что оно равно 11444,1 тыс. чел. Кто бы мог подумать! (6923,7 - численность потерь ВС Германии, 11444,1 - ВС СССР с убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести, пленными - по "Гриф секретности снят").

"такие потери были во многом из-за бездарной (или откровенно вредительской - людей у нас хватит, а технику, например, нужно беречь) политики советского руководства"
Сильно сказано, но вот мне интересно, какими были эти потери в случае если бы во главе СССР был не Сталин, а гр-н Клямин или какой другой абстрактно-гуманистичный "общечеловек"?

> "В любом случае - чушь полнейшая"
> Вот такая "аргументация" как раз весьма характерна для "быдла", извините. Так что я вас тогда понимаю - вам коммунисты, наверное, как раз облегчили жизнь
================================
А Вам - антикоммунисты.

> А немцы после войны каялись перед собой (и перед другими народами) за гитлеризм, или нет?
================================
Увидели, как много русских погубили - по десять на брата - и раскаялись.

"...вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный террор" товарищ Лацис... на стр. 2 в № 1: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом..." (Ленин В.И.Полн. собр. соч., т. 37, с.3 10).

По поводу симпатий к музыке. Я не говорил, что симпатии к музыке означают
симпатии к идеологии. Я имел в виду, что борьба ПАСЕ против коммунизма
вполне может привести к поиску врагов по музыкальным симпатиям.
И такие примеры в прошлом были. Вполне очевидно сходство
антикоммунистических методов ПАСЕ и нацистов, что не означает
их тождественности. Вспомните, какие доводы звучали против
александровского гимна. Борьба с коммунистической символикой легко
перебрасывается на песни, если в них есть слова "и юный Октябрь впереди".
А чиновникам все равно, кого запрещать, если есть инструкция.
О сходстве теории нацизма и коммунизма говорить бесполезно. Нацизм декларирует
существование высших рас и наций. Коммунизм декларирует их равенство
и в этом совпадает с либерализмом. Нацизм декларирует неприкосновенность
собственности внутри наций. Коммунизм декларирует неизбежность смены форм
собственности. Нацизм считает возможным прекращение классовой борьбы
внутри нации при сохранении классов, коммунизм считает неизбежным построение
бесклассового общества путем классовой борьбы. Упомянутые вами сословия
к классам имеют косвенное отношение, являясь пережитком крепостного права,
в котором принадлежность к сословной группе была наследственной. Деление на сословия в России было уничтожено юридически, а не физически, потому что
сословная система себя изжила.
Теперь о сходстве методов. В этом коммунисты очень близки ко многим
политическим партиям, использующим государственные институты. Они
арестовывают, расстреливают и воюют. Коммунизм (большевизм), нацизм
и либерализм принципиально расходятся только с анархистами, для которых
любой полицейский - недопустимая роскошь. Даже отрицание парламентаризма
у большевиков и нацистов исходило из совершенно разных предпосылок.
Как быть с покаянием? Религиозный смысл этого слова для коммунистов не имеет
значения. А если имеется в виду признание ошибочности или преступности, то в
истории КПСС вы найдете кучу признаний неправильности тех или иных партийных
решений. Когда в пятидесятых годах в Германии освобождали нацистов,
в Советском Союзе расстреливали или исключали из партии сотни уцелевших
сотрудников НКВД за дела более давние. Если ПАСЕ хочет показать пример
и осудить кого-нибудь за бомбежку Югославии, это будет признаком
покаяния, хотя вряд ли искреннего.

///Мы не ведем войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал словом или делом против Советов. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, - к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность красного террора".
(Член коллегии ВЧК Лацис. Газета "Красный террор", 01.11.18.)\\\

Судьба всех таких "старых большевиков" нам хорошо известна.

///пусть советских солдат погибло не в 10, а в 5 раз больше, чем немцев\\\

Максимум в 1,3.

///людей у нас хватит, а технику, например, нужно беречь\\\

Наверное именно по этому принципу все дивизии формирования осени 1941 г., прежде чем забрасываться на московское направление, проходили 2 - 3-месячную подготовку. И наверное именно в силу своей бережливости к личному составу немцы с началом советского наступления под Москвой изначально затыкали дыры инженерами, техниками и т.д., которые оружие в руки впервые брали.

///11444,1 - ВС СССР с убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести, пленными\\\

Важный момент: включая и тех пленных, которые вернулись домой.

///А немцы после войны каялись перед собой (и перед другими народами) за гитлеризм, или нет?\\\

Перед другими народами - да. Перед собой - не знаю. А за что им, собственно, перед собой каяться. И тем более за что каяться перед собой коммунистам.

"Замечательный приёмчик - отождествим уничтожение социальных классов и сословий с физическим уничтожением людей, а в доказательство приведём цитату какого-то истерика (между прочим расстрелянного в 1938). Кстати, откуда газетка-то взята, могёт её и не существует вовсе или написано нечто иное? Во всяком случае, аргументация в виде размахивания клочком невесть откуда взятой бумажки кажется мне слегка :)неубедительной."

Ну, если вам и документально приведенная цитата со ссылкой на источник публикации кажется "неубедительной" - то о чем тогда вообще вести дискуссию? А при чем тут цитата Ленина? Главное же, что все так и делалось, согласно этой (и таким подобным) цитатам. Или вы уничтожение людей по сословному признаку будете оспаривать - не было, мол, ничего? А заложники из числа "буржуазии", которых расстреливали в отместку за что-либо - тоже выдумка? А к чему вы написали, что Лацис был в 1938 расстрелян - чтобы показать, что "справедливость восторжествовала" или чтобы лишний раз подчеркнуть массовость и обыденность убийств, практикуемых коммунистами (пока зубы не сточились - где-то после смерти Сталина)? Кстати, почему вы Лациса - одного из видных леятелей зари большевизма - презрительно называете "истериком"? Ей-богу, он ничем не лучше и не хуже своих собратьев по партии - того же Дзержинского, к примеру.

Тогда я с тем же успехом могу утверждать, что никакого геноцида народов гитлеровцы не проводили, а все, что про них говорят - брехня с целью очернить великую идею и великого фюрера. Это все евреи виноваты - всемирный сионистский заговор против истинных арийцев!

Суть-то большевистских репрессий изначально понятна - как быть с людьми, которые не приемлют навязываемый "новый порядок"? Что, большевики их сахарком кормили и пальчиком грозили - мол, не шали больше? А может, все-таки расстреливали?

А цитатку из Ленина и я могу вам привести...

Письмо В.И. Ленина членам Политбюро о событиях в г. Шуе и политике в отношении Церкви (цитаты)

...Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. ....

...Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обеспечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство в частности и НИКАКОЕ ОТСТАИВАНИЕ СВОЕЙ ПОЗИЦИИ В ГЕНУЕ в особенности совершенно немыслимы. ...

...Все соображения указывают на то, что позже сделать это нам не удастся, ибо никакой иной момент, кроме отчаянного голода, не даст нам такого настроения широких крестьянских масс, который бы либо обеспечил нам сочувствие этих масс, либо, по крайней мере, ОБЕСПЕЧИЛ БЫ НАМ НЕЙТРАЛИЗОВАНИЕ ЭТИХ МАСС в том смысле, что победа в борьбе с изъятием ценностей останется безусловно и полностью на нашей стороне.

...Один умный писатель по государственным вопросам справедливо сказал, что ЕСЛИ НЕОБХОДИМО ДЛЯ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ИЗВЕСТНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ ПОЙТИ НА РЯД ЖЕСТОКОСТЕЙ, то надо осуществить их самым энергичным образом и в самый короткий срок, ибо ДЛИТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ ЖЕСТОКОСТЕЙ НАРОДНЫЕ МАССЫ НЕ ВЫНЕСУТ. Это соображение в особенности еще подкрепляется тем, что по международному положению России для нас, по всей вероятности, после Генуи окажется или может оказаться, что жестокие меры против реакционного духовенства будут политически нерациональны, может быть, даже чересчур опасны. Сейчас победа над реакционным духовенством обеспечена полностью. Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов, т.е. эсерам и милюковцам, борьба против нас будет затруднена, если мы именно в данный момент, именно в связи с голодом проведем с максимальной быстротой и беспощадностью подавление реакционного духовенства.

Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий.

... На съезде партии устроить секретное совещание всех или почти всех делегатов по этому вопросу совместно с главными работниками ГПУ, НКЮ и Ревтрибунала. На этом совещании провести секретное решение съезда о том, что изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше....

"А Вам - антикоммунисты. "

Да, мне антикоммунисты облегчили жизнь - что дальше?


"Судьба всех таких "старых большевиков" нам хорошо известна."

И что? Какой вывод из этого следует? Да, в 35-40гг. были истреблены ПОЧТИ ВСЕ, с позволения сказать, "члены партии первого созыва". Вывод: востержествовала справедливость и да здавствует Сталин или то, что к этому моменту маховик мясорубки докатился уже не до "буржуев" а до "своих"?


"И тем более за что каяться перед собой коммунистам."

За убиенных - за что ж еще! миллионов эдак за 30-40 жертв (расстреляных, сидевших, работавших в каторжных лагерях). Будете оспаривать эту цифру - назовите свою - интересно ваше мнение по этому вопросу.

А так же интересно ваше мнение по поводу числа убиенных "представителей буржуазии" в период где-то с 1917-27 гг. (первое десятиление Советов).

А если не говорить только о непосредственных жертвах, то жертвами коммунистического правления стали, в той или иной степени, очень многие. Простой пример: мечта советского человека - зарплата рублей 300, квартира, машина, дача.
На деле - зарплата рублей 200-240, комната в коммуналке, очередь на квартиру лет на 30. Дачи - в основном садоводческие товарищества со строгими нормативами, сколько и где саать, какой высоты и площади дачный дом строить.
А если я хочу несколько домов в деревне и несколько квартир в городе - что мне в то время делать? А сейчас теоретическая возможность все это иметь - есть. Просто у кого-то она призрачней, а у кого-то и реальней

В феврале 1954 года Генеральный прокурор СССР Руденко, министр внутренних
дел СССР Круглов и министр юстиции СССР Горшенин подготовили справку
о числе приговоренных за контрреволюционные преступления за 1921-1953 годы.
Согласно этой справке всеми судебными и внесудебными органами было
приговорено 3777380 человек, из них к смертной казни - 642980 человек.
Основная часть расстрелянных пришлась на 1937-1938 годы.
Это очень много, но не надо придумывать миллионы.
С точки зрения права преступными могут считаться только приговоры,
признанные незаконными. Из всех приговоренных далеко не все
реабилитированы до сих пор. Часть из осужденных незаконно получила
политическую статью за рядовые уголовные преступления. Это значит,
что если их реабилитируют, то сделают это частично.
Наиболее вероятным количеством расстрелянных за всю советскую историю
считается 900 тысяч. У меня нет точных данных, но по-моему от голода
и болезней в местах заключения умерло больше, чем было расстреляно
по приговору. Особенность решения ПАСЕ заключается в том, что они
посмертно осудили уже реабилитированных в 50-х годах коммунистов.