О чём она свидетельствует: о том, что восстановление советской цивилизации становится всё более и более реальным и осязаемым или о том, что, наоборот, СССР прочно ушёл в прошлое и теперь, когда он прочно утромбован в "исторической могиле", о нём можно поностальгировать без каких-либо последствий?

Кто как считает?

Недавно пришлось слушать передачу по радио о вышедшей биографии Ельцина в ЖЗЛ. Был приглашён автор книги и последний пресс-секретарь Ельцина Якушкин. Так вот Якушкин обронил во время беседы интересную фразу. Он сказал что-то типа этого: Мол, теперь, когда советский период прочно ушёл в историю, можно позволить себе давать более объективные оценки тому, что в нём было. "Ого!" - подумал я...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 00:23

"А вот теперь я распишу взгляды Сатурна простыми словами. И не с позиции самого Сатурна, а с позиции среднего члена общества, устроенного по Сатурновым принципам. Итак, действуют аксиомы, просто-таки безусловные максимы"
=============================================================

Зачем же так агрессивно всё утрировать? Есть проблема, которую я обозначил? Есть. Нужно набраться смелости и признать неприятную и чрезвычайно неполиткорректную вещь: ЛЮДИ НЕ ОБЛАДАЮТ (1) РАВНЫМИ УСЛОВИЯМИ И/ИЛИ (2) РАВНЫМИ ПСИХО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ возможностями действовать разумно и ответственно. Это факт. Из него следуют два ответа на вопрос "Что делать?". Первый: Оставить эту ситуацию такой, какая она есть, и делать всё возможное, чтобы она сохранялась и, по возможности, даже усиливалась, при этом постоянно на публике делая реверансы в сторону "демократизма", "уважения ко всем точкам зрения" и прочим льстивым методам возбуждения чувства ложной самоуверенности со стороны обывателя. Второе: Сказать как оно на самом деле и ... начать пытаться разруливать ситуацию в противоположном направлении. Нужно вытаскивать ПОТЕНЦИАЛЬНО умных, производительных, трудолюбивых, порядочных людей из ямы.

По меньшей мере и для начала я считаю необходимым открыть СЕРЬЁЗНУЮ (не развлекательную!) и ПУБЛИЧНУЮ (расчитанную на как можно более широкие слои населения) дискуссию на эту тему. Но власти нынешние ни в одном государстве мира не считают нужным открыть такие публичные дебаты. Интересно, почему? :-) Неужели только ожидание низких рейтингов?

Сатурн отредактировал это сообщение 13.09.10 в 12:18

"А организованная политическая воля сама собой заводится? От сырости, как плесень? Можно было прямо в Древнем Риме коммунизм строить, жаль, Спартак Маркса прочесть не удосужился - так у Вас получается?"
===============================================

Нет, не так.

Активное проявление политической воли - это результат сложного сочетания объективных и субъективных обстоятельств. Исторические исследования на эту тему показывают, что, например, просто "нищета" не является достаточным или даже необходимым фактором, определяющим склонность к "восстанию". Речь именно идёт о восстании, а не о спорадических и частных бунтах или актах неповиновения. Любые структурные, объективные факторы действуют на людей опосредованно, то есть через их психологическое, субъективное восприятие, через то, что принято называть "культурой". Культура, психология человека, некие коллективные принципы поведения сильно зависят от объективных, "природных" условий, но не сводятся только лишь к ним. Они имеют и свою АВТОНОМНУЮ роль. Наличие всех "необходимых" для "восстания" ОБЪЕКТИВНЫХ факторов не даст никаких результатов, если не будет присутствовать фактор субъективный.

В современном обществе (почему - отдельный и длинный разговор) автономность субъективного (культурно-психологического) фактора резко и, рискну сказать, качественно усилилась. Автоматичность влияния объективных факторов на поведение человека, то есть на его ВОЛЮ к действию того или иного рода или к бездействию, резко спала. Роль субъективного фактора, преломляющего объективную реальность через призму внутренней интерпретации, растёт. По мере роста этого субъективного фактора возникают законные попытки проанализировать истоки формирования культурно-психологических составляющих человека. Они становятся всё более и более СОЦИАЛЬНО определёнными, нежели определёнными какими-то откровенно природными факторами.

> Уважаемый LittlBro, я был бы не против дать волю людям "глазеть на гетер", если бы это глазение не ОТВЛЕКАЛО их от решения НАСУЩНЫХ проблем.

А Вам не кажется, что "люди" и без Вашего компетентного указания разберутся, какие проблемы являются насущными и нуждаются в немедленном решении, а какие могут подождать? На Руси с незапамятных времен непрошеных советчиков не слишком привечали, знаете ли.

> ... задача либерального капиталистического общества канализировать эти пассии подальше от политики, подальше от фундаментальных политических конфликтов. А куда? Да хотя бы вся коммерциализированная культура развлечений, попса, рок, зрелищный спорт, фан-клубы, даже дворовые ватаги, мафиозные разборки и т.д. Главное - подальше от политики, подальше от реального механизма общественного устройства...

И это, без преувеличения, есть единственно грамотный подход. Потому что проблемы решаются, как правило, "ГОЛОВОЙ", а указанные Вами "пассии" даже намека на "разумное поведение" не имеют, одни эмоции и инстинкты. "Коллективное бессознательное" (с) :-) . Потому для решения проблем эти самые пассии не подойдут ничуть - толпа может обеспечить массовку, рев, море голов, много пушечного мяса, если оно вдруг потребуется, но не способна ничего СОЗДАТЬ - не имеет она для этого необходимых "органов". Потому пусть лучше масса занимается тем, что получается у нее лучше - гуляет после работы по улицам, пляшет под гармошку, лузгает семки, хрустит попкорном в кинотеатре и колбасится под бумбоксы. Общественных институтов толпа ни СОЗДАТЬ, ни ИЗМЕНИТЬ не может - только РАЗГРОМИТЬ. Потому "масса" - не слишком пригодный орган для решения политических проблем. И будет лучше, если указанная масса о них даже не будет слишком задумываться - ничего умного она все равно не придумает, а разбитые витрины и сожженные автомобили, через которые масса "самовыражается", стоят денег конкретным людям.

> Моя модель исторического развития основана и полностью соответствует философии и подходам исторического материализма. Всё рационально и чётко. Классовая природа любого общества. Доминирование определённой модели социально-экономического существования. Обрамление этой модели при помощи, с одной стороны, аппарата насилия и принуждения, с другой стороны, внедрения в массы и поддерживание набора мифологем...

Сатурн, Вы уж меня простите, но все отквоченное есть общие слова, не имеющие вовсе никакой привязки к тематике и ходу дискуссии, но, напротив, полностью опровергаемые практически каждым Вашим постингом, упоминающим некие Тайные Пружины, Всеведущие и Всемогущие Бесплотные Силы, Управляющие Всеми и Каждым, и прочие атрибуты - простите - дешевого авантюрного романа.

> ... большинство из которых по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам может просто не обладать достаточной волей и набором знаний для того, чтобы самим разобраться в происходящем (нехватка образования, нехватка времени, тяжелый, притупляющий труд).

А Вы никогда не задумывались, что само по себе существование тяжелого притупляющего труда есть фактор совершенно объективный, а не созданный искусственно власть предержащими для одурманивания "угнетенных"? Что до изобретения пневматического и электрического переносного инструмента альтернативы ручному труду в шахтах не было? Что до появления сварки и пневматических клепальных машинок не было альтернативы трудозатратной ручной клепке? Что до достижения определенных уровней точностей изготовления деталей, которые позволили от "взаимозаменяемости" постепенно перейти к серии и потоку, не было альтернативы утомительному штучному изготовлению любой детали с пригонкой по месту? И это, заметьте, без каких-либо усилий и воздействий со стороны злобного "правящего класса", ненасытно угнетающего бесправных "слабых сих", без внедрения мифологем и прочих сказанных Вами красивых слов про "манипуляции". И в обществе таких видов деятельности - тяжелых, грязных, непристижных - кипят котлы кипучие, до сей поры среди шахтеров, металлургов, промышленных рабочих не слишком хорошо дела со знаниями высот философской мысли обстоят.

> Я настаиваю на том, что люди намного более уязвимы перед манипуляцией их сознанием и эмоциями, чем это Вам, ув. LittlBro, кажется. Не абсолютно манипулируемы, конечно, как зомби, но значительно.

... и единственным Вашим обоснованием, простите, является Ваша самовольная узурпация права судить, кто, кого, к чему и какими методами "принуждает". Так что уж выберите что-нибудь одно - или есть целый мир зомбированных недоумков, и в нем один Просветленный - Сатурн, который хочет "освободить" указанных недоумков от низкопробных развлечений и организованно засадить за Маркса, Ленина, Гегеля и множества иных гениев философской мысли, или, если отказаться от идеи от элитарности и всеведущести Сатурна, то придется прийти к выводу, что его мнение относительно того, что необходимо изменить в жизни окружающих, ничуть не более весомо, чем мнение указанных "окружающих", которые ничего менять не жаждут.

LitlBro отредактировал это сообщение 13.09.10 в 15:16

> Зачем же так агрессивно всё утрировать?

Так нет абсолютно никакого утрирования, Сатурн. Если предоставить человеку свободный выбор между трудом (самосовершенствованием) и развлечением, в большинстве случаев человек выберет развлечение. Соответственно, единственный путь обратить человека к самосовершенствованию - лишить его свободы выбора. Принуждение в кристально чистом виде. Диктатура "элиты духа" - мне, Просветленному и Познавшему Истину, лучше знать, чего тебе надо, чем тебе! Молчать и слушать, что умный дядя скажет!

> Нужно набраться смелости и признать неприятную и чрезвычайно неполиткорректную вещь: ЛЮДИ НЕ ОБЛАДАЮТ (1) РАВНЫМИ УСЛОВИЯМИ И/ИЛИ (2) РАВНЫМИ ПСИХО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ возможностями действовать разумно и ответственно. Это факт.

Простите, а кто из присутствующих этого нес признает? Укажите, пожалуйста, пальцем.

> Из него следуют два ответа на вопрос "Что делать?". Первый: Оставить эту ситуацию такой, какая она есть, и делать всё возможное, чтобы она сохранялась и, по возможности, даже усиливалась, при этом постоянно на публике делая реверансы в сторону "демократизма", "уважения ко всем точкам зрения" и прочим льстивым методам возбуждения чувства ложной самоуверенности со стороны обывателя. Второе: Сказать как оно на самом деле и ... начать пытаться разруливать ситуацию в противоположном направлении. Нужно вытаскивать ПОТЕНЦИАЛЬНО умных, производительных, трудолюбивых, порядочных людей из ямы.

Да-да-да. А теперь осветим малюсенький, ничтожненький вопросик, который Сатурн, обвинивший меня в "агрессивном утрировании", скромно спустил по фигуре умолчания. Классический, между прочим, вопрос, еще Грибоедовым поставлен. Да-да, тот самый: "А СУДЬИ КТО?" Расскажите, пожалуйста, кто и на каком основании получает право судить: где "яма", а где "возвышенность", где порядочность, а где аморальность, кто трудолюбив, а кто нет, кто умен, а кто не очень? Вы лично? А на каком, разрешите осведомиться, основании Ваша мерка, полагающая некоторого индивидуума Васю Пупкина умным, трудолюбивым, порядочным, но "одурманенным" и "отвлеченным от решения насущных проблем", считается более "правильной", нежели мерка окружающих, не усматривающих за Васей никакой "одурманенности", или мнения самого Васи, которого перипетии сериала "Остаться в живых" волнуют намного более, чем обсуждаемый ныне закон о полиции?
Ну так?.. Да-да. По-прежнему в кристально чистом виде та же самая "диктатура элиты духа": самоназначенным Просветленным лучше видно, к чему тебя, среднестатистический обыватель Вася Пупкин, нужно призывать, чему тебя учить, в чем тебе потакать, а в чем ставить барьеры, за что тебе нужно бороться, к чему тебе нужно двигаться. А сам ты туп и одурманен, чего стоит твое зомбированное мнение по сравнению с мнением Просветленных и Познавших Истину? "Мы с тобой будем дружно жить: ты - работать! Я - руководить!" (с) песня рок-группы "Алиса", ага.
Скромнее надо быть, Сатурн, и не противопоставлять себя, такого Просветленного, низменному плебсу, который все никак не может разобраться, бороться ли ему, и если да, то с чем и за что?..

> По меньшей мере и для начала я считаю необходимым открыть СЕРЬЁЗНУЮ (не развлекательную!) и ПУБЛИЧНУЮ (расчитанную на как можно более широкие слои населения) дискуссию на эту тему. Но власти нынешние ни в одном государстве мира не считают нужным открыть такие публичные дебаты. Интересно, почему?

Вам СОВСЕМ честно? Потому что проблема полностью надумана и выеденного яйца не стОит. Таких доморощеных "теоретиков общества всеобщего благоденствия" в любом дворе сто штук на пуд сушеных - одни вот к "борьбе" призывают и рассказывают, что вот отнять, значит, и на всех поделить, и всё сразу хорошо станет; другие в религии спасение видят, третие рассказывают про Третий Глаз, четвертые про целительный психоанализ, пятые про кредиты совсем-совсем-совсем без процентов. И никакого средства без принуждения назначить одно мнение "правильным", а другие "одурманенными, отвлеченными и искаженными", нет.
А насчет "для широких слоев общественности" - это Вы очень славно пошутили, да. Давайте приедем в Сомали и там про проблемы мира и социализма задвинем, ась? То-то будет откликов... а какими они будут глубокими...

> Активное проявление политической воли - это результат сложного сочетания объективных и субъективных обстоятельств.

Да-да, на фоне этого новыми яркими гранями играют слова Сатурна о том, что никакое движение человеческого общества не есть естественный процесс - объективные обстоятельства, способствующие некоторому направлению развития, есть, но притом последующее развитие общества в этом направлении ничего естественного не подразумевает :-) .

> В современном обществе (почему - отдельный и длинный разговор) автономность субъективного (культурно-психологического) фактора резко и, рискну сказать, качественно усилилась. Автоматичность влияния объективных факторов на поведение человека, то есть на его ВОЛЮ к действию того или иного рода или к бездействию, резко спала. Роль субъективного фактора, преломляющего объективную реальность через призму внутренней интерпретации, растёт.

Не в силах понять, чего тут "отдельного" и "длинного". Вы рассказываете самоочевидные вещи.

> По мере роста этого субъективного фактора возникают законные попытки проанализировать истоки формирования культурно-психологических составляющих человека.

Ошибочная логическая конструкция. Не "по мере роста", соответствующие попытки века уж полтора как предпринимаются.

> Они становятся всё более и более СОЦИАЛЬНО определёнными, нежели определёнными какими-то откровенно природными факторами.

Ну чего же вы на полуслове остановились-то? Вместо точки запятая, далее слова "... по мере сокращения влияния на жизнь человека природных факторов". То есть на поведение человека оказывает влияние его окружение и условия его жизни. Ну да, еще одна очевидность. Чего Вы тут такого ужасающе сложного и тайного увидели, я никак не могу понять?

Резюмирую свою позицию.

1) Необходима новая редакция Просвещения. Плоды классического Просвещения сегодня либо используются однобоко и избирательно (например, технологический прогресс отделён от прогресса интеллектуального), либо вообще подспудно демонтированы.

2) Современное общество - общество принципиального неравенства (прошу не понимать равенство вульгарно как набор клонированных роботов, живущих в казармах). Разные группы людей имеют разные уровни влияния на установление и соблюдение общественных правил, хотя формально и юридически все равны.

3) Право на инициативу, на активные, наступательные действия имеют только те организации, задача которых усиливать, длить, углуб/ять, сохранять статус кво. Всем остальным предложено "играть черными", то есть обороняться при помощи ухода в свои норки по интересам. "Сатана там правит бал", но он же не заставляет никого участвовать в этом балу. Каждый свободен, как улитка, уйти в свою ракушку и радоваться жизни там.

4) Объективная необходимость в изнуряющем труде перестала быть объективной. Необходимости в изнуряющем труде сегодня нет. Современная экономика построена на постоянном и противоестественном стимулировании потребления и на фетишизации экономического роста, выраженного в совокупном национальном продукте и исчисленном в денежном эквиваленте. Нормализация экономической политики сегодня означает приоритет РАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОДОВ материально-технического и научного прогресса среди всех слоёв населения. Это вполне возможно и означает более медленные темпы "экономического роста" в масштабах национальной экономики и наделение людей большим количеством СВОБОДНОГО от необходимой работы времени в целях самообразования и самосовершенствования, то есть становления умными, информированными, энергичными гражданами, а не забитыми, затюканными, обозлёнными на весь мир и самих себя обывателями.

Я предлагаю открыть широкую публичную дискуссии по этим и более частным проблемам современной жизни. Я также прекрасно понимаю, почему такой дискуссии власти не допустят. Странно, что почему-то активно не хочет её допустить и ув. LittlBro...


Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 01:36

Если я правильно понял, бегло просмотрев ветку (для углубленного, изучения не хватило «свободы воли», поэтому – мои извинения - если что утрировал или исказил)

И LitlBro и Сатурн сходятся в том, что масса (народ) даже намека на "разумное поведение" не имеют, одни эмоции и инстинкты. "Коллективное бессознательное" (с) :-) в отличие от «просветленной элиты»

И LitlBro и Сатурн не относят себя к низменному плебсу.

Сатурн полагает, что плебс лишен духовных ценностей «просветленных» не по свой воле.
А правящая элита Умышленно ничего не делает для частичного приобщения массы к духовным ценностям «просветленных», позволяя тем самым улучшить свою судьбу. Так как это может угрожать положению самой элиты.

LitlBro полагает, что это естественное устройство общества - плебс занимается тяжелым притупляющим трудом и лузгает семки и колбасится под бумбоксы.

Это их свободный выбор и не «просветленным» судить - в чем счастье плебса.

Так как масса не способна ничего СОЗДАТЬ - только РАЗГРОМИТЬ ( "Пишут... из деревни...сожгли... у меня... библиотеку в усадьбе"), будет лучше, если масса не будет слишком задумываться - ничего умного она все равно не придумает

Иная точка зрения «диктатура элиты духа" и теория заговора.

(Две коровы разговаривают:
- Знаешь, мне кажется, что они нас кормят только для того, чтобы пить наше молоко, а потом убить и съесть...
- Да брось ты свою дурацкую теорию заговора! А то над тобой все стадо смеяться будет)

По моему - обе точки зрения не противоречат друг другу. Никто особо не мешает другому развиваться, если это не угрожает его доходам, но и помогать не будет - зачем растить конкурента. Самое забавное, что те, кто вкалывает за гроши и колбасится под бумбоксы тоже довольны.

"Если я правильно понял, бегло просмотрев ветку (для углубленного, изучения не хватило «свободы воли», поэтому – мои извинения - если что утрировал или исказил)"
======================================

Не свободы воли, а воли. А не хватило, так как нет ощущения необходимости. :-)


"Никто особо не мешает другому развиваться, если это не угрожает его доходам, но и помогать не будет - зачем растить конкурента. Самое забавное, что те, кто вкалывает за гроши и колбасится под бумбоксы тоже довольны."
=====================================================

Нет, просто одни развиваются как доминирующие, а другим предложено развиваться как маргиналам, то есть в закаулках и норках. "Не нравится, выключи телевизор. Не хочешь работать, становись бродяжкой. Не нравится вездесущая реклама, закройся в своей квартире и не выходи оттуда. Не нравится как жизнь устроена, создай с друзьями свой микромир-фэнтези или же прими "экстази"...

Последнее предложение (про бумбоксы и гроши) верное, хотя и немного лукавое. Довольны они этим потому что альтернативного огонька в конце тоннеля им никто не предлагает, да и поднажать в определённых случаях некому. Да ещё сколько сил и изобретательности прикладывается, чтобы производить нагора всё новые и новые гаджеты-развлекаловки и социальные (и не только) наркотики... На иглу его подсадив, плебсу ещё и льстят: "Какие вы, ребята, независимые! Какие вы, ребята, классные, крутые! Ну и вааащщщеее..."

Не свободы воли, а воли. А не хватило, так как нет ощущения необходимости. :-)

Именно свободы воли, которой к сожалению нет при ограниченности ресурсов, моих по крайней мере :)


На иглу его подсадив, плебсу ещё и льстят: "Какие вы, ребята, независимые! Какие вы, ребята, классные, крутые! Ну и вааащщщеее..."

Это верно. Я правда имел ввиду, что большинство, полагает что вот-вот случится чудо, они разбогатеют и уж тогда заживут.

На тему фрагментации человеческой идентичности, ролевого поведения и прочих прелестей бытия...

Значит, я тут поразмыслил мало-мало. Вот что я Вам скажу. Я все же вижу гораздо больше вполне "естественных" причин для усиления фрагментированности человеческой идентичности, причем причин в исторической перспективе. Под естественными в данном случае я понимаю те причины, которые вызваны условиями существования человека. Все это началось существенно раньше, чем возникло само понятие "постмодерн", существенно раньше, нежели вообще осознали, что происходит и попытались это как-то описать.

На мой взгляд связано это (во-первых) в значительной степени с возникновением и распространением информационных систем (телефония, телеграф, радио, телевидение, компьютеры, интернет), которые обусловили постоянно возраставшую в XX веке плотность информационного потока, действующего на человека. Особенно после того, как эти технологии стали получать массовое распространение.

Во-вторых, это плоды просвещения. С одной стороны - образования (и довольно высокого уровня), ставшего массовым. Именно здесь воспитывается самостоятельность мышления, хотя и оговариваются определенные рамки. Однако, в ходе того же XX века в разных науках произошла не одна, а несколько даже не научных, это само собой, но идущих вслед за научными мировоззренческих революций, когда коренным образом пришлось пересматривать взгляды на мир, на то, что же, собственно, мы о нем знаем и какое место в нем с нашими знаниями занимаем (изменение рамок). А прогресс просвещения привел к тому, что то, что в начале XX века понимало от силы человек 200 на всем земном шаре (а то и меньше), сегодня читают на 1-м курсе института и ни у кого не возникает культурного шока. Хотя некоторые вещи (иногда это оговаривают), представить себе наглядно лучше и не пытаться, дабы не разрушить хрупкое серое вещество.

Ну и третий момент - это возникновение и развитие общества потребления, в рамках которого, собственно, все и происходит.

На мой взгляд, это три основных момента, приведших к тому, что называется термином "постмодерн". Однако я хотел бы отметить, что все это уже существовало к рубежному моменту, которым обычно считают 1969 год (хотя происходившие изменения наблюдались и ранее и их пытались как-то осознать). И тенденции дальнейшего прогресса именно в область фрагментации идентичности тоже существовали. Плотность информационного потока нарастала, очередная научно-техническая революция. В общем, все предпосылки налицо. Можно, конечно, говорить о том, что существует обратная связь - с появлением термина "постмодерн", философии постмодерна, стиля постмодерна все это начало оказывать влияние на общество, определенным образом формировать его. Но на мой взгляд, это именно что фиксирующий отбор, эксплуатирующий уже существовавшие тенденции, которые родились и развились до значительных размеров еще до. В этой ситуации, достаточно вообще говоря, просто не мешать, оно само. О чем, собственно, и речь - большинство людей понятия не имеет о каком-то там постмодерне и что им в соответствии с постмодерном положено делать, а чего - не делать, тем не менее вполне себе живет и отнюдь не всегда в стиле "постмодерн". Оно живет по разному, только в определенных моментах проявляя как раз постмодерновые атрибуты.

Ну и маленькое замечание за ролевое поведение.
---------------------
Образно говоря, в одной сфере я могу быть эксплуатируемым существом, на которое все плюют, а в другой сфере я могу самоутвердиться и сделать так, что мне, образно говоря, будут сапоги лизать,
----------------------
Вот конкретно для этого не нужно даже двух сфер, достаточно одной. "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак" - это задолго до постмодерна. Берете армию, там такого навалом. На одной и той же занимаемой должности. Взводный получает разнос от комроты, после чего устраивает разнос л/с своего взвода. И играет разные роли в этих случаях - подчиненного и начальника. А по ночам пишет стихи...

Вообще, я Вам хочу сказать, что при этом при всем как-то не замечалось какой-то фрагментации идентичности. Очень даже цельная личность... :))) И опять же к вопросу о просвещении - ведь вот просвещение - оно же и пытается развить в человеке (ребенке) разные стороны, сделать его разносторонней личностью. Понимаете? Разносторонней. Надо ли удивляться, что личности более менее такими и получаются. А когда этой разносторонней личности попадает в руки интернет... :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.09.10 в 09:33

Давайте только без навешивания ярлыков. Вот Вы подумайте, что будет, когда окажется, что идеология постмодерна совместными усилиями побеждена, а тенденции - почему-то - никуда не делись.

Сатурн полагает, что плебс лишен духовных ценностей «просветленных» не по свой воле.
А правящая элита Умышленно ничего не делает для частичного приобщения массы к духовным ценностям «просветленных», позволяя тем самым улучшить свою судьбу. Так как это может угрожать положению самой элиты.
---------------------------
А можно про духовные ценности "просветленных" развернуть подробнее? В чем они заключаются? По моему, как раз происходит обратное (и из Сатурна это, ИМХО, тоже следует - "постмодерн держит стену"). Как раз эти ценности и транслируются вниз, с точностью до, что вполне естественно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.09.10 в 09:54

Постмодерн - идеологическое прикрытие, мифология определённого этапа капиталистического общества. Постмодернисты настаивают на том, что это качественно иное явление (постматериальное общество, плюрализм ценностей, триумф свободых субъективностей, фрагментация коллективов и т.п.) Я считаю, что постмодернизм-таки обозначает наступление существенно иной фазы капитализма, но именно ФАЗЫ КАПИТАЛИЗМА, а не чего-то абсолютно нового, пришедшего ему на смену.

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 09:57

Ну, вряд ли это совсем уж мифология. В той части, где даются попытки описать то место, в которым мы все оказались - это все же не мифология. Ну а когда постмодерн становится самоценностью - вот тогда он и начинает "держать стены" ("атланты небо держат на каменных руках"). Но, ИМХО, убери постмодерн - а стены-то останутся.

Ну а насчет фазы - я пожалуй соглашусь.

Когда я говорю о мифологии, то я имею в виду неверное, искажённое описание чего-либо. Постмодернизм сам себя определяет как наступление принципиально иной фазы истории - постматериалистической, посткапиталистической, такой триумф иррационального и субъективного. Я согласен, что постмодернисты правы в определённой степени, говоря о чём-то значительно отличающемся от, скажем, мира 1900 или 1940 г. Но я никак не могу принять их тезис о ПОСТ-КАПИТАЛИЗМЕ. Я бы мог принять формулировку "постмодернистский капитализм". Если нужно, я мог бы дать главные характеристики этой фазы глобального капитализма.

Сергей, Вы спрашиваете prjadeev-a:

"Давайте только без навешивания ярлыков. Вот Вы подумайте, что будет, когда окажется, что идеология постмодерна совместными усилиями побеждена, а тенденции - почему-то - никуда не делись."

Идеологию постмодерна "победить" нельзя, так как она всё-таки следствие, а не причина. Огонь, как говорится, нужно открывать по штабам, а не по каким-то разбросанным отрядам, которые прячутся по лесам и рощам. Организационный источник постмодернистских практик - в КОНКРЕТНЫХ институтах современного общества - в государственных и в финансово-корпоративных. Тотальное доминирование финансового капитала над обществом, над его логикой, над его производственной базой, над его территорией - вот основной источник постмодернизма. Виртуализация экономики, денежный фетишизм, рост узаконенных финансовых спекуляций (делание денег из воздуха) - вот основная материальная база постмодернизма. Поэтому без реформы экономики не представляю себе эффективным сопротивление постмодернизму. Другое дело, что возвращение к капиталистическому модерну эпохи индустриального капитализма тоже не нужно. Нужно кардинальное, но очень логичное переосмысление всей экономической философии.

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 10:40

Тотальное доминирование финансового капитала над обществом, над его логикой, над его производственной базой, над его территорией - вот основной источник постмодернизма. Виртуализация экономики, денежный фетишизм, рост узаконенных финансовых спекуляций (делание денег из воздуха) - вот основная материальная база постмодернизма.
-----------------------
Если не ошибаюсь, Вы описываете характерные черты общества потребления. Но это только половина дела. Ведь изменение мировоззренческих позиций никуда не девается и не связано напрямую с материальной базой. Если хотите, могу попробовать расписать, как это изменение на мой взгляд происходит, с чем, собственно, человек сталкивается и почему.

"Ведь изменение мировоззренческих позиций никуда не девается и не связано напрямую с материальной базой."
=============================

Безусловно верно. Не связано напрямую. О чём я тут и говорил, но ... всё-таки связано!

Как?

А так, что при нынешнем устройстве, скажем, культура и психология потребления, АКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ и воспроизводятся. Нужно демонтировать аппарат и механизмы активного насаждения и поддерживания потребительства. Причём, нужно пройти между Сциллой нынешнего постмодернистского "статусного" потребления и Харибдой "экономики тотального дефицита". Из истории нужно выносить уроки. Регулируемая смешанная экономика со значительной долей самоуправления. Очень активная, просветительская "культурная политика" по преодолению демографической депрессии (далеко не только в сфере деторождения).

п.с. Кстати, это далеко не только российская проблема. Просто в России, на мой взгляд, постмодернистский капитализм зашёл дальше всех и глубже всех.

Сатурн отредактировал это сообщение 14.09.10 в 11:27

Когда я говорил о непрямой связи, я имел в виду следующее. Сдвиг мировоззренческих позиций возник-то не вследствие "культуры и психологии потребления". И потому даже в отсутствие последних вел бы к схожим последствиям. Ясно, что в обществе потребления этот сдвиг каким-то образом задействуется, хотя бы даже в целях решения прикладных задач, но точно также он задействовался бы и любой другой общественной формацией. Просто потому, что он существует.

Ну а как Вы предлагаете демонтировать "аппарат и механизмы активного насаждения и поддерживания потребительства"?

Что касается России, то, ИМХО разница в том, что запад прошел более или менее эволюционный путь, а в России все произошло "вдруг", практически внезапно.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.09.10 в 14:29

Сатурн, Вы что-нибудь об утопистах слышали? :-)

> 1) Необходима новая редакция Просвещения.

Кому необходима? Лично Вам? :-) Успех Просвещения опирался на резко возросший спрос на "грамотный" компетентный персонал. В настоящее время никакого скачка неудовлетворенного спроса на квалифицированных специалистов (причем таких специалистов, что уровень имеющихся на рынке труда неудовлетворителен) нету. То есть перед нами в чистом виде утопическая идея, "вещь в себе". Просто "Просвещение ради Просвещения".

> 2) Современное общество - общество принципиального неравенства

Естественно. Как и все предшествующие, и все последующие. Чего в открытую дверь-то ломиться?

> 3) Право на инициативу, на активные, наступательные действия имеют только те организации, задача которых усиливать, длить, углуб/ять, сохранять статус кво.

Разумеется, нет. "Право на инициативу" имеют все. Проблема в другом, и Сатурн побоялся даже помыслить над ней, ибо эта проблема полностью разваливает все его воздушные зАмки: в условиях свободы выбора потребитель совершенно естественно предпочтет отдых и развлечения труду самосовершенствования. И единственный способ свернуть-таки потребителя на путь работы над собой - лишить его свободы выбора между умственным трудом и интеллектуальной жвачкой. Принудить заниматься самосовершенствованием.

> 4) Объективная необходимость в изнуряющем труде перестала быть объективной. Необходимости в изнуряющем труде сегодня нет.

Вы не с Луны упали, Сатурн? Ну расскажите шахтерам, металлургам, специалистам сферы обслуживания, что "необходимости в изнуряющем труде сегодня нет". Не желаете полгодика поработать лесорубом или рыбаком? Или хотя бы официантом? 30 км за смену пробегать с подносами? После этого мы продолжим обсуждение этого вопроса...

> Нормализация экономической политики сегодня означает приоритет РАВНОМЕРНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПЛОДОВ материально-технического и научного прогресса среди всех слоёв населения.

Редкостной чистоты чепуха. Кстати, к вопросу о фрагментированности мышления: Сатурн, не Вы ли пунктом два постулировали "принципиальное неравенство"? Соответственно, следствием "равномерного распределения плодов" будет культивация бездеятельности и безинициативности и, напротив, демотивация действительно ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда (ну а какой смысл серьезно вкалывать, если плодов этих усилий невозможно почувствовать - прибавочный продукт, полученный каторжным трудом одного, размазывается в масштабах целого общества?) Соответственно, за введением уравниловки последует деградация. Как в СССР семидесятых-восьмидесятых. Если можно работать, и получать поровну с остальными, и НЕ работать, и получать поровну с остальными, что предпочтет среднестатистический обыватель? Ответ полагаю очевидным.

> наделение людей большим количеством СВОБОДНОГО от необходимой работы времени в целях самообразования и самосовершенствования, то есть становления умными, информированными, энергичными гражданами

Я переведу эту ненаучную фантастику на простой русский язык: Сатурн рассказывает собравшимся, что при обеспечении зрителям дерьмовых сериалок и потребителям "Яги" и чудо-шлягера "... атдыхаим харашо!" так называемого "достойного уровня жизни" оная аудитория незамедлительно оставит свои немудрящие развлечения и ринется грызть гранит науки и штурмовать вершины искусств и ремесел. Можно смеяться :-) .
Сатурн, давайте Вы поставите немудрящий социальный эксперимент в своей американской действительности - на протяжении где-нибудь полугода будете отдавать все заработанное местной шпане. А потом расскажете, всего ли Гегеля одолела шпана или потратила деньги на ширево, пойло и шмотки.

> Я предлагаю открыть широкую публичную дискуссии по этим и более частным проблемам современной жизни. Я также прекрасно понимаю, почему такой дискуссии власти не допустят. Странно, что почему-то активно не хочет её допустить и ув. LittlBro...

Вы простите мне граничащую с резкостью откровенность, но ответ на Ваш вопрос элементарен: потому что ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, не витает в облаках, а в связи с полученным техническим образованием предпочитает рассуждать конкретно, а не "ну в общем и целом на тему о...". Ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, прекрасно понимает, что "равномерное распределение плодов" означает фактически равное разделение доходов ув.LitlBro со спившимся люмпеном, живущим в его доме этажом ниже и обретающим деньги на бухло сдачей комнаты в своей квартире. Не сомневаюсь, люмпен будет счастлив от такого свалившегося с неба добавочного дохода, но почему-то очень сомневаюсь, что на свалившиеся с неба деньги данный вполне конкретный деклассированный люмпен немедленно кинется изучать Маркса. А вот устроить многолюдный гулевон с завываниями пьяных песен среди ночи и метанием бутылок с балкона - наверняка.

LitlBro отредактировал это сообщение 14.09.10 в 15:30

Ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, прекрасно понимает, что статистически заметные доли населения СОВЕРШЕННО ОСОЗНАННО выбирают "Дом-2" и другие разновидности интеллектуальной жвачки. Не от отсутствия свободного времени, не от перегруженности на работе, а потому, что "ТАМ ДУМАТЬ НЕ НАДО!" (с) И потому ув.LitlBro, в отличие от ув.Сатурна, просто просчитывает последствия на один шаг вперед и прекрасно понимает, что идея "работать поменьше, а получать побольше" встретит у наших сограждан горячее одобрение - а вот со всякими там МарксАми, БебелЯми, ГегелЯми, МебелЯми и ГоголЯми всяким умникам стоит пойти во всем носителям русской культуры известном направлении.

А еще ув.LitlBro бессилен понять, как профессор социологии - ув.Сатурн - не видит самоочевидного: большинство россиян (пока еще) представляют собой плоды СОВЕТСКОЙ системы воспитания без культа потреб/|ядства. Итоги сеяния разумного, доброго, вечного. И почему-то не наблюдается среди оных россиян повышенной тяги к Марксу, Гегелю и Декарту, зато рейтинги всяких "Больших гонок" и сериалок переваливают за все мыслимые пределы. То есть люди, которым БЫЛА предоставлена возможность ограничить свое частное потребление ради всеобщего благоденствия и предаться самосовершенствованию, охотно ОТКАЗАЛИСЬ от этой возможности ради возможности окунуться в потреб/|ядство. Не знаю, какой эксперимент еще нужен ув.Сатурну для понимания природы человечества, в котором он живет.

LitlBro отредактировал это сообщение 14.09.10 в 15:58